Ferrara 2012: A proposito delle esclusioni

[kypo582]

aggiungo che secondo me la scelta andava fatta sabato sera. se per esempio si fosse scelto l'estrazione, e fossi uscito io, averlo saputo sabato sera me ne sarei tornato a casa, averlo saputo domenica mattina mi sarebbero girate.

È questo il punto.

Farla al termine della prima partita ha un senso: privilegio la necessità organizzativa avendo i primi già massimizzato i benefici dalla prima partita.

Farla al termine della seconda e decidere di escludere i primi in quanto primi non ha alcuna ragione legata al buon senso.

E per diversi motivi:

- A sapere com'era regolato l'accesso al terzo tavolo avrei giocato diversamente la seconda partita e tutti al tavolo possono confermare che avevo la possibilità di evitare la vittoria col break, magari concedendo diplomaticamente qualcosa invece di difendere strenuamente il vantaggio acquisito.

- A livello sportivo, costringere una persona a "evitare di vincere" (in un gioco come Diplomacy poi) e a non giocare al proprio 100% è una vera e propria boiata. Cosa sarebbero i 400 metri senza lo sprint finale?

- Al round decisivo della domenica solitamente cerchi di raffinare il livello della competizione per distiguere il vincitore da una lotta tra i migliori (come ho letto da qualche parte, lo "spirito del top table"), non contro i rimanenti tolti alcuni dei vincitori di alcune partite: in questo caso Curzio si è meritato il torneo con due vittorie e a lui ribadisco i miei complimenti, ma siamo sicuri di aver creato le condizioni per alzare il livello della competizione invece che consciamente appiattirlo verso il basso?

- Si è deciso arbitrariamente di escludere dalla terza partita coloro che si erano distinti nella seconda partita: questi cercano di recuperare (non avendo vinto la prima partita) e cosa facciamo? Impediamo loro di giocare la terza partita.

- Non è detto che commettendo un errore (che a mio parere non è, visto che la scelta aveva delle logiche organizzative per la seconda partita e che si differenzia per crucialità dalla terza partita nel determinare il vincitore) sia necessariamente costretto a ripeterlo in futuro. La differenza è che facendo questa scelta dopo la prima partita in vista della seconda consenti ad altri di candidarsi come te per la vittoria, visto che hai ottimizzato i profitti compiendo metà dell'impresa con un buon punteggio che ti permette di essere uno dei candidati alla vittoria finale; se fai la stessa operazione tra la seconda e la terza partita elimini dei pretendenti alla vittoria e tieni nella competizione "i vincitori della prima partita" contro "i non vincitori delle prime due partite": che senso ha? In finale abbiamo visto Spagna-Irlanda per caso?

- Fulvio, non mi è piaciuta la frase "a chi tocca non si ingrugna" e francamente non l'ho trovata pertinente. Lungi da me l'idea di essere polemico, ho esposto civilmente il mio punto di vista, non condividevo la scelta ma l'ho accettata; ringrazio Alessio che si è preso il tempo, una volta imposta la propria decisione, per capire i motivi per cui non ero d'accordo. Sono conscio che a livello organizzativo è meglio una decisione sbagliata di una decisione non presa, ma la differenza tra me e Fulvio è che lui si è potuto giocare l'ultima partita con speranze di vittoria (visto il piazzamento importante ottenuto nella prima partita), io no in conseguenza del piazzamento importante ottenuta nella seconda: la differenza è evidente e mi è sembrato giusto parlarne al momento giusto e nel rispetto di tutti ho accettato la scelta del TD, proprio perchè non ho colto malizia ma al massimo una visione sfocata dello spirito competitivo del torneo.

- Ho spiegato ad Alessio che le tre partite non sono sullo stesso piano.
Chi vince la terza partita cosa salta? Non c'erano meccanismi per contare per esempio metà il proprio secondo miglior risultato di tre giocati, rispetto a chi ne ha giocate solo due (e questo avrebbe avuto senso, hai una possibilità in più quindi becchi un malus rispetto a chi ne ha giocate due.. e poi, siamo sicuri di volere valorizzare chi gioca due partite (saltando la prima a scapito di chi sostiene le partite dichiarandosi disponibile sin dalla prima partita?).
Chi sapeva di non essere presente domenica, nonostante la vittoria nella prima partita, avrebbe potuto giocare la seconda?

I criteri non erano chiari se non quando si sono decisi la mattina stessa della domenica.
Avrei accettato meglio una ripartizione delle possibilità statistiche di esclusione essendo tra alcuni candidati che rientravano in alcuni requisiti (condivisibile che sia o no il cercare di introdurre l'elemento fortuna in un gioco dove i dadi non esistono) e invece sono stato scelto per stare fuori sulla base di una regola mirata non scritta, non preannunciata e non legata al buon senso.

Ho cercato di evitare di intervenire immediatamente, ho riflettuto sulla vicenda, ho letto i vari contributi e ho individuato alcuni spunti di riflessione che ho voluto condividere con voi. Ad Alessio che me l'ha chiesto ho già espresso privatamente e rispettosamente quanto sopra.

È per questi motivi che mi ritengo più danneggiato (insieme ad Oscar) di chiunque abbia avuto la possibilità di giocarsela nello sprint finale e in un gioco in cui le prospettive contano, mi insegnate.
Comprenderete quindi la frustrazione nel vedermi negata la possibilità di vincere perchè al parziale ero davanti.

Per concludere si tenga presente che si è tenuto fuori dall'ultima partita l'unico giocatore del torneo che ha vinto con un break e che magari meritava (forse più dell'ultimo e del penultimo nel parziale dopo due partite) di concorrere per la vittoria.

[Fulvio]

Scusa Giuseppe ma non ti capisco, cioè vuoi dire che far saltare a me la seconda partita di sabato è meno ininfluente di far saltare a te la prima di domenica?
Se permetti io sabato, come te domenica, mi sono sentito defraudato della possibilità di vincere questo torneo (sai uno che fà un secondo posto non è che non ha possibilità di farlo) e vuoi dirmi che avresti giocato "male" a posta per non rientrare in quelli che saltavano (che tra l'altro avresti saltato lo stesso in quanto vincitore di una partita?)
Cioè in un torneo dove si fà la somma dei 2, non vedo la differenza tra giocare 2 partite sabato o 1 sabato o 1 domenica.
Come ho detto, a me, te, Francesco, Davide e Oscar semplicemente è stata data una possibilità in meno di migliorare il nostro score...capita per esigenze di gioco, senza contare che mentre voi 3 avete una vittoria, io e oscar siamo stati fuori solo perchè abbiamo fatto un "miglior secondo posto" che per come è fatto il regolamento è una beffa anche maggiore.
Personalmente io sarei imbufalito come un toro, se i criteri di selezione decisi sabato fossero stati differenti domenica, e non avrei esitato a dirlo, anche a male parole...cosa stiamo facendo "dentro i caldi e fuori i freddi?"
Se il ragionamento è questo, io sabato potevo pretendere di tenere fuori uno dai punteggi bassi, non lo ho perchè si era deciso di tener fuori i 2 vincitori (poi cambiato ai primi in classifica e già li potevo protestare visto che non erano gli accordi pregressi), visto che sabato si è deciso cosi, io non chiedo PRETENDO che anche domenica si segua la decisione di sabato, tanto più che si tengono i 2 migliori risultati.
Semplicemente, come ho detto prima, hai semplicemente avuto 2 possibilità su 3 di far dei migliori risultati, cosi come altre 4 persone....e sei l'unico che ha avuto qualcosa da mugugnare.
Non mi sembra il caso di farla cosi lunga in un torneo dove cmq con 2 possibilità su 3 sei arrivato quarto...e non mi dire "avrei avuto maggiori possibilità di vincere domenica" perchè se no ti direi "le avrei avute anche io sabato".
Quando prendi i 2 migliori, farne 2 sabato o 1 sabato o 1 domenica non cambia...si è deciso che i migliori stavano fuori...la decisione giusta o sbagliata che sia va rispettata in toto, su tutto il torneo, indipendentemente che sia sabato o domenica e non credo che domenica "pesi" di + di sabato.

Ti faccio presente che sabato pomeriggio sono stati esclusi i 2 vincitori della partita, che potevano concorrere per la vittoria finale e tolta la possibilità al miglior secondo di fare un forse primo posto che lo avrebbe portato in cima alla classifica.

Su Giuseppe, come ho detto a chi tocca non si ingrugna, Curzio ha vinto con merito con 2 vittorie su 2 partite, davide è arrivato ad un meritato 2 posto con 1 vittoria e un secondo posto sempre su 2 partite, tu hai fatto un 4 posto con 1 vittoria ed una partita a 3 centri, francesco un 7 posto con 1 primo posto e un eliminazione ed io un 8 con un secondo posto ed un 4 posto. Su dai tra i primi top 9, gli unici che hanno giocato 3 partite sono stati Marcello e Luca, e marcello ha fatto il 5 posto con 1 eliminazione anche. Su dai, non mi sembra che la tua partita sia stata troppo intaccata dal fatto di aver saltato una partita, almeno non di più di quanto è capitato a me o francesco.

[kypo582]

Se non pensi che domenica conti più del sabato mi sa che non hai nemmeno sentito il discorso sul "bersaglio grosso così dietro la schiena" prima dell'ultima partita del torneo per chi si trova in testa, top table o no.

Per quello che mi riguarda non dico "avrei avuto maggiori possibilità di vincere domenica" ma che vedersi negata la possibilità di giocarti l'ultima partita quando sei in buona posizione è devastante.

Ricordati il paradosso Spagna-Irlanda, per fare un paragone è la differenza che passa tra il preferire una posizione importante per creare la linea di stallo e il prendere subito un centro per perderlo il turno dopo: stiamo parlando del valore strategico dell'ultima partita e non del valore quantitativo che una partita è uguale a un'altra.

Ti confesso che avrei preferito senza ombra di dubbio la tua posizione con la possibilità di giocartela la domenica, quando conta: con una vittoria con il break avresti vinto il torneo, nonostante lo stop e il secondo posto nella prima partita. A me è rimasto il break e punto.

A me sembra abbastanza evidente, se per te non lo è e hai letto attentamente quello che ho scritto con le differenze che ho evidenziato, non ho intenzione di insistere.

[marcy]

Concordo a pieno sull'importanza strategica dell'ultima partita e sono convinto che sarebbe stato meglio che Giuseppe avesse avuto la possibilità di giocarsela. Il problema è che effettivamente i criteri dovrebbero essere scritti PRIMA del torneo, e che qualunque criterio deciso al momento scontenta alla fine qualcuno. Io ero per il sorteggio e l'ho anche detto (ma anche il sorteggio avrebbe scontentato qualcuno). E' che mi sembrava la soluzione migliore visto che a priori non erano stati stabiliti dei criteri di esclusione. Comunque nulla si può rimporverare ad Alessio che ha fatto una scelta il sabato, si è tirato fuori domenica ed è stato coerente domenica con la scelta fatta il sabato.

[FERRARI MARCO]

Vi inviterei a spostare la discussione sul topic appropriato, non vorrei che Ferrara passasse alla storia come " chi deve stare fuori?" , non è stato bello, ci sono diversi malumori, bisogna risolverli, finora siamo sempre partiti con una scelta e poi con miglioramenti in corso d'opera.
Continuiamo così

[Francesco]

Per quello che mi riguarda non dico "avrei avuto maggiori possibilità di vincere domenica" ma che vedersi negata la possibilità di giocarti l'ultima partita quando sei in buona posizione è devastante.

Giuseppe,
allora che senso ha mettere una regola che dice "la seconda partita la saltano quelli che hanno già vinto", quando con la seconda vittoria avrebbero vinto il torneo in anticipo? Non si vedono negata la possibilità di giocarsi la vittoria al turno dopo? Non è stato devastante per me e Davide?

Devo dirti che, riflettendo sulle tue osservazioni ed in parte facendole mie, sono molto più scontento di essere rimasto fuori: con la seconda partita, forse avrei vinto. E invece mi è stata tolta la possibilità di vincere. Sbaglio o è esattamente quello che dici anche tu?
(devo dirti che sono bugiardo: a me del risultato non importa assolutamente nulla, io a Ferrara non dovevo nemmeno esserci, sono venuto per dare una mano ad Alessio ed alla tappa in sé, che rischiava di non raggiungere i due tavoli: la seconda partita l'avrei saltata a prescindere, come ho detto più volte, e nessuno mi ha visto fare scene in partita quando c'è stato quell'inopinato tradimento che mi ha rovinato il torneo - volendo vederla così, ma per l'appunto non voglio vederla così!)

Nella tua analisi, che io troverei estremamente corretta se ci fosse la somma dei risultati (e i nodi vengono al pettine alla fine del torneo, non a metà), trovo che tu non stia considerando affatto quanto cambi considerando le due partite su tre. O meglio, trovo che tu non stia mettendo sulla bilancia due fattori:
- che saltare la terza partita, con due risultati su tre già acquisiti, conti molto meno che non con la somma dei risultati.
- che saltare la seconda partita, con un solo (ottimo!) risultato acquisito, conti tantissimo. (io potrei vincere il torneo senza andare a giocarmelo nel terzo insidiosissimo round, in pratica io ho ENORMI possibilità di vincere il torneo, e invece mi si dice: "No, tu non giochi il secondo che è anche più facile da vincere (molti calcoli ancora non vengono fatti), anzi se lo vuoi vincere vai a vincertelo al terzo in cui c'è un casino di metaplay").

Ci avevi pensato? Io ho l'impressione di no. Spero di non sbagliarmi, semplicemente perché così avresti il motivo per accettare la cosa come una dura giustizia invece che un'ingiustizia.

Questo per dirti che posso capire perfettamente quanto ti sembri ingiusto limitare le tue possibilità di vittoria, ma non comprendo come tu non possa vedere che la stessa ingiustizia, a mio parere ancora peggiore (perché il secondo round è più facile del terzo, essendoci meno metaplay), fosse stata decisa fin dal sabato per altre due, e mettiamo da parte il caso di Fulvio che è ancora diverso (e secondo me insensato, perché fuori perfino dalla logica del livellamento verso il basso), e mettiamoci pure Oscar, che è un'altro caso ancora, ancora più insensato.

Se scrivendo ti avrò permesso un punto di vista differente, capirai che il problema sia la logica in sé di far saltare i primi (=livellamento verso il basso), e che il tuo caso sia stato una mera applicazione, a quel punto però coerente con l'idea, che trovo decisamente assurda (ma nessuno di voi mi ha sentito fiatare durante il torneo), di far saltare quelli che giocano per vincere.

Ripeto (non ce ne sarebbe bisogno, lo so): le migliori due partite invece della somma cambiano tutto.

[Francesco]

Vi inviterei a spostare la discussione sul topic appropriato, non vorrei che Ferrara passasse alla storia come " chi deve stare fuori?" , non è stato bello, ci sono diversi malumori, bisogna risolverli, finora siamo sempre partiti con una scelta e poi con miglioramenti in corso d'opera.
Continuiamo così

Sì, concordo, riorganizzato.

[nemo]

Cielo o Cielo,
Non sapevo che avrei indirettamente creato tutto questo scompiglio...Mi dispiace!!!
scusami Giuseppe, io ero talmente ignaro di tuti si meccanismi, ad averlo saputo prima, mi sarei limitato a guardare solamente le partite o cmq avrei agito in maniera diversa, un pò come tutti noi penso.

[kypo582]

Caro Stefano,

non c'è nulla di cui ti devi scusare: eri lì per giocare e sono felice che tu l'abbia potuto fare.

Alla prossima!

[Francesco]

Oddio Stefano no, l'ultima cosa che devi pensare è di essere stato tu il problema, e perché non chiunque altro?
L'abbondanza di giocatori non è MAI un problema, anzi, il fatto che tu sia rimasto fuori durante la prima partita depone a tuo favore, e su questo giurerei che ci sia accordo unanime!

[FERRARI MARCO]

Concordo, Stefano nella tua inesperienza hai dimostrato la diponibilità spontanea a star fuori che depone a tuo favore e concordo pienamente con Francesco che essere in più non è mai un problema

[Fulvio]

Cielo o Cielo,
Non sapevo che avrei indirettamente creato tutto questo scompiglio...Mi dispiace!!!
scusami Giuseppe, io ero talmente ignaro di tuti si meccanismi, ad averlo saputo prima, mi sarei limitato a guardare solamente le partite o cmq avrei agito in maniera diversa, un pò come tutti noi penso.

Stè io credo che tu hai fatto precisamente quello che uno stà fuori dovrebbe fare, guardare le partite, cosa che hai fatto quando sei rimasto fuori, con senso critico e poi cercare di applicare quello che si è visto nelle partite successive (durante la prima partita ti ho visto gironzolare tra i tavoli e vedere come evolvevano le situazioni), tu hai fatto il tuo e anche di più, hai saltato una partita per far giocare altre persone, hai provato ad imparare e alla fine hai avuto le tue giuste 2 occasioni per provare ad applicare quello che hai visto.
Hai fatto tutto, e dico tutto, quello che si chiede ad un giocatore di diplomacy quando va ad un torneo, divertirsi e far divertire gli altri, anche a costo di saltare 1 partita.