Per chi non gioca piu' a Diplomacy

[Francesco]

Per altrettanta chiarezza ti rispondo.

"La poesia è il gioco più serio che ci sia" è una frase di Holderlin (ricordavo il verso, ahimé non il padre, ho dovuto andarlo a cercare con il dubbio di aver preso una cantonata...). Per transitività, ho (male)interpretato le tue parole (giacché era un gioco a cui giocavi da tanto).

[ziomi68]

A questo punto mi riesce difficile spiegarmi senza entrare nello specifico delle mosse e della diplomazia della partita, e rischio anche di scadere in una serie di considerazioni tattiche che potrebbero essere sbagliate.

Ma ho comunque il dubbio che siamo di fronte a una contraddizione di fondo. Ovvero:

SE esiste una partita/tutorial è per insegnare i rudimenti del gioco al neofita.
Quindi il giocatore "esperto" dovrebbe preoccuparsi di sapere se il neofita conosce le regole di base, e ha un'idea di quello che voglia dire tradimento in questo gioco. ALTRIMENTI non esiste una partita/tutorial, ma solo una normale partita.

A volte ti diranno delle bugie (a dire il vero, te ne diranno tante ma solo a volte avrai la fortuna di accorgertene, che è il fulcro del discorso); è sensato reagire con "hai cercato di mentirmi ed ora ti massacro anche se mi costa la partita"?
Se pensi a tutte le bugie (non solo informazioni completamente errate, ma anche volutamente parziali, modificate, purché sempre volontarie), capirai anche tu che prima o poi, in ogni partita, si presenterà questa situazione; visto che non puoi pensare di reagire sempre in questo modo, devi adattare la tua percezione della gravità del gesto all' "etica comune nell'ambiente di Diplomacy
(...)
Sconsiglio sempre la vendetta come emozione trainante, a Diplomacy (nella vita no, va benissimo! ). Se si chiama Diplomacy è proprio perché l'intera partita deve essere giocata sul dialogo e sul sotterfugio.

Cercavo di spiegare che non sono un'educanda. Comprendo benissimo come nel gioco il sotterfugio, l'inganno e il tradimento siano cose che ci stanno. E RIBADISCO che (proprio per le mie origini) questo mi sembra la cosa più normale del mondo...e che sono perfettamente in grado (spero) di capire e valutare il tutto secondo quella che tu, in maniera efficace, definisci "ETICA DEL GIOCO".
Ma prorpio secondo quest'etica, che è quella del gioco in genere, non sarebbe bene aspettare che uno sappia comandare un supporto prima di fare quello che, nel contesto di una "partita normale" (o partita vera che dir si voglia...) è sicuramente ottimo Diplomacy?
(Ovvero intortare l'altro giocatore presentandogli una visione distorta della situazione sulla plancia per amicarselo o tradirlo)

Sorge spontanea, nella mente del niubbo, la domanda se tale comportamento sia da attribuire a uno zelo didattico che antepone l'aspetto diplomatico/sotterfugesco del gioco alle meccaniche di base, o alla malafede di chi se ne frega del fatto di avere a che fare col neofita e tende solo a vincere e incamerare i punti della partita cominciando con lo sbranare il pesce inerme...
E sempre in quella sua testolina da niubbo presuntuso si fa largo il basso istinto di vendetta, visto che proprio inerme non si sente!

Chiaramente a ora posso solo supporre che la visione presentatami dal giocatore A sia distorta (per gioco, malafede o limite del giocatore), e posso anche essere stato fregato dal giocatore B... (anche in questo caso per malafede o limite tecnico). E chiaramente sono pronto a riconoscere che, nel caso si tratti di limiti tecnici dei giocatori, sono stato sfortunato nel trovare dei cattivi maestri.

[Francesco]

Comprendo il tuo dubbio. Come proponevo, rimandiamo a dopo la partita le considerazioni, se no ti danneggi pesantemente.
Non tutti si iscrivono ad una partita per neofiti con l'obiettivo di insegnare il gioco (beh, c'è chi potrebbe obiettare che anche chi tradisce insegna a giocare a Diplomacy, ma se lo facesse lo linceremmo). C'è chi approfitta delle situazioni per quelle che sono, specie se nella stessa partita ci sono altri giocatori che lo preoccupano e che teme possano (loro sì) avvantaggiarsi dell'inesperienza altrui.

Il mio consiglio a chi non sa che strada prendere (per inesperienza) è: prendine una e seguila, se è un errore lo capirai con i fatti. E' a questo che servono le partite per neofiti, ed anche in queste prima o poi cercheranno di fregarti (non per i punti, ma giocando semplicemente a Diplomacy come va giocato).

[nemo]

Beh io penso che in una partita tutorial si possa tradire tranquillamente, l importante è spiegare bene le regole

ad esempio differenza autunno/ inverno, come e dove si fanno le costruzioni.. (un italiano non può costruire a Marsiglia in una partita classica, io questo all inizio non lo sapevo e sono stato fregato:)) le ritirate, gli appoggi, gli attacchi combinati etc..
queste cose bisogna spiegarle bene senza mentire.

Poi come si fa una diplomazia, come ci si allea e ci si tradisce, beh, per quello non c'è una guida ma solo l esperienza:)

[Fulvio]

Allora che dire sull'argomento. Mi sembra che la discussione stia convergendo su una partita fatta e finita male per qualcuno.
Allora in una partita "tutorial" spesso i giocatori esperti partecipano per insegnare ai novizi le meccaniche del gioco, come si supporta, come si trasporta, come funzionano dei bouche difensivi o quando conviene attaccare per tagliare un supporto...o specificare che una armata che muove non gode del supporto difensivo^^.

Fatto questo, quello che spinge un giocatore rodato a giocare a partite tutorial è anche cercare magari qualcuno bravo e sveglio, o semplicemente giocare in partite più rilassanti o con quel pizzico di imprevedibilità che può dare una partita di questo genere. Non credo che nessuno di veramente esperto e con il piacere del gioco si metta dentro queste partite per il gusto di asfaltare in neofita e prendere una manciata di diplopiont....solitamente poi chi fa tanti punti con questo sistema alla prima partita con il livello tecnico leggermente superiore a quelle cui è abituato viene quasi puntualmente asfaltato o reso inerme.

Quando mi accorgo che i novizi sanno usare un minimo le mosse (giocare tante partite poi affina la tecnica e la conoscenza delle stesse mosse) e capiscono la loro sintassi e che effetti fanno le stesse sul tabellone di gioco allora si può passare allo svezzamento diplomatico del giocatore.
Ovviamente non è un rapporto unidirezionale dove il giocatore nuovo esegue pedissequamente quello che gli si viene detto, ma lui stesso deve essere esortato a proporre piani in modo da porsi subito in un rapporto paritario con tutti.
Poi se il giocatore esperto deciderà di gabbarlo...tanto più mette il neofita in una situazione che se vuole continuare a giocare a diplomacy dovrà affrontare prima o poi.
il giocatore novizio più che sentirsi frustrato o arrabbiato (anche normale a nessuno piace perdere ed il livello di arrabbiatura è soggettivo) dovrebbe intato cercare di misurarsi in una pronta difesa, quindi prettamente a livello tattico e poi a livello diplomatico, facendo il giro delle altre 5 ambasciate e cercare aiuto.

Poi la crescita naturale del giocatore sia a livello tattico che a livello diplomatico avviene con l'esperienza.
Ci sta che il novizio si iscriva ad una seconda partita per rendere la pariglia al giocatore esperto...magari inizia con questa idea e poi scopre che invece è meglio farci diplomazia...oppure lo attacca subito subito e lo elimina...

In questo senso sia le lamentele del giocatore esperto "colpa del nuovo che mi ha attaccato subito per farmela pagare" sia le lamentele del nuovo "mi hanno attaccato perchè sono nuovo" valgono meno di 0 e sia il giocatore esperto sia il novizio dovrebbero tenerlo a mente e ricordarlo a chiunque tiri fuori la storia in partita...il diplomacy è anche questo...spesso le partite non restano confinate ad un unico tavolo perchè l'esperienza accumulata non può trascendere anche da con chi si è fatto diplomazia nelle partite precedenti.
A meno che non facciamo solo partite anonime.

[ziomi68]

bhe... che dire?
Voto per la sospensione della discussione. Almeno finché non sono stato fatto fuori dalla partita incriminata.
Poi magari apriamo una pagina di commento sulla stessa, nell'apposita sezione, io spiego quali e quanti dubbi ho avuto... e il perché naturalmente, e se qualcuno è ancora interessato a parlarne vediamo se, dove, quuando e perché avrei dovuto sentire o non sentire puzza di bruciato....

[kypo582]

In ogni caso benvenuto tra noi, è sempre bello vedere persone che si pongono dubbi e si mettono in gioco: sono quelle che potenzialmente hanno più margine di crescita.

[ziomi68]

Grazie del benvenuto, ma basta coi complimenti sennò mi monto troppo la testa!

[Francesco]

Un altro potenziale giocatore live nel veneto interno! Comincio a provare invidia...

[ziomi68]

VENETO interno???

[fede]

Io avrei detto Siena.

Non per cultura, ma via google.

[Francesco]

Ora che me lo fai notare, mi prendo la briga di cercare e sì, ho preso una cantonata.

Non so per quale motivo, avevo associato quel verso ad una sua poesia su Vicenza e i Vicentini (della quale - della poesia, non di Vicenza - in passato ho avuto notizia per puro caso, non è decisamente il mio campo e si vede) e non mi sono dato molta pena di controllare ("Se una notte d'inverno l'Alzheimer").
Chiedo scusa!

[ziomi68]

Appunto... e poi non mi risulta che a vicenza parlino l'italiano meglio che da altre parti...

[Francesco]

...direi "anzi", ma no, non l'ho detto...

[ziomi68]

Allora che dire sull'argomento. Mi sembra che la discussione stia convergendo su una partita fatta e finita male per qualcuno.
Allora in una partita "tutorial" spesso i giocatori esperti partecipano per insegnare ai novizi le meccaniche del gioco, come si supporta, come si trasporta, come funzionano dei bouche difensivi o quando conviene attaccare per tagliare un supporto...o specificare che una armata che muove non gode del supporto difensivo^^.

Non credo che nessuno di veramente esperto e con il piacere del gioco si metta dentro queste partite per il gusto di asfaltare in neofita e prendere una manciata di diplopiont....

Quando mi accorgo che i novizi sanno usare un minimo le mosse (giocare tante partite poi affina la tecnica e la conoscenza delle stesse mosse) e capiscono la loro sintassi e che effetti fanno le stesse sul tabellone di gioco allora si può passare allo svezzamento diplomatico del giocatore.
Ovviamente non è un rapporto unidirezionale dove il giocatore nuovo esegue pedissequamente quello che gli si viene detto, ma lui stesso deve essere esortato a proporre piani in modo da porsi subito in un rapporto paritario con tutti.
Poi se il giocatore esperto deciderà di gabbarlo...tanto più mette il neofita in una situazione che se vuole continuare a giocare a diplomacy dovrà affrontare prima o poi.

ok.. che bella discussione ho aizzato. Adesso i ringraziamenti,
Ringrazio tutti per gli interventi... tranne Francesco che crede Siena nel veneto!!!!
Ringrazio i vicentini per non essere stati definiti da nessuno "i più schietti parlatori d'italiano" (sennò sai che casino impararlo a scuola)
Ringrazio chi stà partecipando alle partite tutorial per insegnare il gioco, e quelli che lo fanno per altri motivi.
Ringrazio uno in particolare dei giocatori, che stà facendomi da mentore chiedendomi di commentare tutte le mosse fatte in plancia da tutti i giocatori (e per fortuna siamo sempre al 1901 e ci sono solo 22 tra armate e flotte!)
Ringrazio chi ha provato a vendermi fumo... e chi mi ha venduto arrosto.
Ma SOPRATUTTO ringrazio chi in diplomazia mi minaccia di morte prematura(nel gioco eh!) e di farmela pagare solo perché non ho mosso come aveva detto lui! LA TUA FRASE "SI VEDE CHE SEI UN NABBO HO PERSO FIN TROPPO TEMPO CON TE" (1901, diplomazia autunno) mi ha aperto il cuore... grazie, grazie davvero. SE OGGI SONO QUELLO CHE SONO DEVO TUTTO A TE, SPERO TU MI STIA GUARDANDO PERCHE' QUESTO PREMIO TE LO DEDICO CON TUTTO IL CUORE!!!!!
Come dite? ah, non era una premiazione in diretta televisiva? E io che pensavo....
uffa, così ci rimango male!

come? non è possibile che tu abbia detto quelle cose?? Eh no caro... ho salvato la diplomazia tra noi due, non me la fare tirare fuori.

Sapete, in fondo questa è la mia premiazione... l'avevo detto che avrei giocato perfarti inca(VOL)are, e ci sono riuscito, sembra!!!
QUINDI SPERO TU STIA LEGGENDO QUESTO POST, PERCHE' QUESTO PREMIO TE LO DEDICO CON TUTTO IL CUORE!!!!!