Diplomacy live, considerazioni

[FERRARI MARCO]

[quote="Francesco Conte"]

mirco ha scritto:facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:


FERRARI MARCO ha scritto:con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.


Io contesto il discorso a monte.

Ragà, io non ho detto che quello citato sia un discorso giusto, dico solo che è una cosa che succede, che è diverso.
Concordo che bisognerebbe essere superiori, ma non è sempre facile.
Aggiungi i giocatori che regalano centri, sempre ad altri ovviamente e hai scoperto il lato peggiore, quando perdi solo perchè uno regala un centro a quello che ti supera ti fa un alterare il campo della "FORZA", ma non è un obbligo e non lo fanno tutti.
Marco
perchè cercate sempre di vedere il mio lato oscuro?

[Francesco]

Ma Marco guarda che non ho mai pensato che promuovessi questo sistema!

Il problema è che tale sistema esiste. Non varrebbe forse la pena di combatterlo più attivamente, sia nella formazione dei nuovi (insistendo su questo punto) sia in una rifondazione un po' autocritica del sistema che è stato messo in piedi? Il secondo punto forse è utopia, il primo però no.

Non risolverà tutti i problemi di metagame, ma intanto è una virata.

[Leonardo]

Ahahaha, visto Andrea che se ne puo' parlare per mesi?

Cito Mirco:

io ti riporto una esperienza un pò diversa: quando ho cominciato a giocare non conoscevo nessuna delle persone con cui stavo al tavolo e, successivamente, mi sono talvolta trovato ad avere meno difficoltà a tradire chi conoscevo meglio proprio in virtù di ciò. sarà strano, ma tradire un perfetto sconosciuto (tomaiuolo non conta, all'epoca ribadisco che non conoscevo nessuno ) rispetto a qualcuno di cui almeno ricordavo non a fatica il nome mi risultava meno ostico.

Ok, qui siamo nel campo della soggettivita': in generale, dalle mie esperienze, se metti un gruppetto di 2-3 amici in una partita fuori casa, la tendenza (se sono alle prime armi) e' di fare comunella e di non tradirsi.

da buon rompiscatole, anche sull'eliminazione o meno di un giocatore alla prima partita non sono d'accordo nè con alex nè con marco: in questo gioco, e ci siamo passati tutti, chi più chi meno, ci sono le eliminazioni inutili, i tradimenti-fiasco e le tattiche suicide. chi non è mai stato eliminato in un modo tra questi non ha mai giocato a diplomacy.
proprio per questo nelle prime partite bisognerebbe sperimentare di tutto, da queste situazioni a quelle di squilibrio totale (i.e. giocatore a 14 che deve essere fermato perchè ad un passo dalla vittoria, una delle situazioni che meglio esprime l'intelligenza dei giocatori al tavolo in questo gioco), fino a quelle di stallo totale (dove bisogna pur tradire qualcuno, altra amara lezione l'essere costretti a cambiare gioco da una situazione esogena alle nostre mosse).
sono tutte situazioni che, volente o dolente, ti toccherà provare, tanto vale assaggiare tutto subito e vedere se ti piace anche quello.

Diciamo che, se le partite sono giocate con l'obiettivo di far capire il gioco, si dovrebbe cercare di far giocare il piu' possibile i ragazzi, senza attaccarsi agli ordini scritti piu' o meno bene (magari solo per un misorder di bonus, o al massimo 2) ne' alla caccia brutale ai loro centri. Se metti un paio di giocatori di media esperienza in un tavolo con altri 5 alla prima partita, ci sono troppe finezze tattiche e mosse che possono essere giocate di cui i 5 non sono a conoscenza ... Se la partita e' di torneo, nulla da dire, ma in queste partite secondo me non conviene giocare al 100%.

Concordo al 100% sul fatto che tutte le situazioni debbano essere provate, ma per quello bastano 2-3 partite con le stesse persone: la prima la si gioca piu' "didattica", la seconda e la terza affondando un po' di piu' l'acceleratore per vedere le reazioni.

in ultimo, diplomacy è un gioco che si gioca con i pezzi e con le persone che li muovono: giocando solo con quest'ultimi si rischia di cristallizzare la situazione che attanaglia spesso i neofiti alle prime partite, come hai riportato dalla tua esperienza, in una abitudine che il giocatore si terrà incollato e da cui non saprà liberarsi, facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:

con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.

così, secondo me, alla lunga si impazzisce e non ci si gode il gioco.
d'altra parte anche giocare senza considerare le persone con cui si sta parlando, ponendo esclusiva attenzione ai pezzi, fa perdere gran parte della bellezza di questo gioco: non è forse fantastico trattare prima con fulvio-principessina e poi, dopo due turni, con fulvio-zerbino (sei sempre nei miei pensieri, lo so...)?

bisogna, nella mia personale visione, semplicemente giocare considerando pezzi e giocatori e godersi la partita per la simulazione tattico-diplomatica che è, senza farsi troppi problemi del poi.

Quello che dici e' sacrosanto (anche se, dovendo scegliere, giocare le persone e' piu' efficace che non giocare i pezzi); lo puoi fare solo con un po' di esperienza pero'. All'inizio, il tuo orto si limita ai tuoi centri ed a quelli dei tuoi vicini (ma solo quelli prossimi alle tue unita'): non si riesce a vedere troppo in avanti, ma e' normalissimo.
Giocando, ci si accorge automaticamente che la mappa e' molto piu' grande della tua nazione e che le conseguenze di una mossa in un angolo arrivano fino all'altro lato d'Europa .
Ma bisogna dare tempo al tempo, tenendo fuori tutti i discorsi legati ad ambito torneo ed alle conseguenze che una mossa potrebbe o non potrebbe avere nelle prossime partite (!!!).

Il primo passo da fare e' prendere consapevolezza che il tradimento e' parte del gioco ed imparare a metabolizzarlo, senza prendersela troppo, permette di fare un grosso salto in avanti.
Se ti tradisco in una partita, non e' detto che lo rifaro' anche nella prossima, semplicemente il mio gioco in quel momento passava per quella pugnalata (giusta o sbagliata che sia quella scelta).
Molto spesso infatti, come dice Francesco, ce la prendiamo per mosse a nostro parere errate dei nostri avversari, vedendoci dietro chissa' quale macchinazione, quando in realta' si trattava semplicemente di un errore di valutazione...

[mirco]

và, che bella conversazioncina...

marco citandoti intendevo solamente prendere a prestito le tue parole perchè mi sembravano perfettamente sintetiche del processo logico che compie talvolta il neofita.

leonardo per farti un esempio di quello che intendo con provare tutto ti riporto un caso che ti riguarda da vicino, anche se forse non te ne ricorderai.
alla mia prima partita live, e alla seconda in assoluto, ho preso una trapanata nel didietro da te mentre ingenuamente cominciavo a pensare di capire come andava il gioco: per farla breve (se la memoria non mi tradisce) ero a 8 nel 1906 e 1907 per miracolo ho chiuso a 4 o 3.
mentre venivano letti gli infami ordini mi si è aperto un mondo, diciamo l'altra faccia del diplomacy, ed è lì che mi sono innamorato del gioco; non so sinceramente quanto avrei apprezzato questo gioco senza questa e altre "traumatiche" esperienze iniziali: cavolo, è comunque emozionante vedersi togliere 4 centri in un anno, ti fa sentire veramente qualcosa che una partita a tre 7, per quanto bella, non può darti. ti stimola a migliorare facendoti realizzare la profondità massima che tale gioco può acquisire tramite la bravura e l'esperienza.

di certo una partita per comprendere quanto meno le meccaniche basilari è necessaria, ma anche far scoprire sulla propria pelle le finezze di cui parli ad un neofita (mosse delle quali in teoria siamo tutti capaci fin dall'inizio dato che le regole di questo gioco sono meravigliosamente facili) stimola a continuare a giocare.

[Francesco]

Mirco, se ti piace basta chiedere

[Leonardo]

leonardo per farti un esempio di quello che intendo con provare tutto ti riporto un caso che ti riguarda da vicino, anche se forse non te ne ricorderai.
alla mia prima partita live, e alla seconda in assoluto, ho preso una trapanata nel didietro da te mentre ingenuamente cominciavo a pensare di capire come andava il gioco: per farla breve (se la memoria non mi tradisce) ero a 8 nel 1906 e 1907 per miracolo ho chiuso a 4 o 3.
mentre venivano letti gli infami ordini mi si è aperto un mondo, diciamo l'altra faccia del diplomacy, ed è lì che mi sono innamorato del gioco; non so sinceramente quanto avrei apprezzato questo gioco senza questa e altre "traumatiche" esperienze iniziali: cavolo, è comunque emozionante vedersi togliere 4 centri in un anno, ti fa sentire veramente qualcosa che una partita a tre 7, per quanto bella, non può darti. ti stimola a migliorare facendoti realizzare la profondità massima che tale gioco può acquisire tramite la bravura e l'esperienza.

di certo una partita per comprendere quanto meno le meccaniche basilari è necessaria, ma anche far scoprire sulla propria pelle le finezze di cui parli ad un neofita (mosse delle quali in teoria siamo tutti capaci fin dall'inizio dato che le regole di questo gioco sono meravigliosamente facili) stimola a continuare a giocare.

Mirco mi ricordo, era a Roma (il primo anno del torneo, tu avevi le stampelle), ricordo pure che quella partita per me era iniziata nel peggiore dei modi con un misorder clamoroso

Tieni sempre presente pero' che era una partita da torneo, e' normale che ci siano situazioni del genere ed e' normale (secondo me quasi pure "dovuto") approfittarne, a prescindere se l'altro e' un neofita, un esperto o uno che passava per caso.

Il concetto chiave pero' e' la tua ultima frase ed e' quello che penso anche io. Per me le partite "introduttive" servono per evitare di perdere per strada potenziali giocatori; infatti, ci sono quelli come te, naturalmente attratti dal gioco, che pure se "trapanati" vogliono rigiocare, quelli ai quali proprio non piace (e non basterebbero 10 vittorie consecutive - ne ho conosciuti diversi) e quelli che stanno "li li", che vanno un minimo indirizzati, che magari sono potenzialmente i giocatori piu' forti del mondo ma lo devono ancora capire.

Ecco, far subire esperienze "traumatiche" sin dalla prima partita, se questa e' introduttiva, potrebbe allontanare giocatori validi, che devono solo capire un po' meglio il nostro gioco per non lasciarlo piu'.

Ma ripeto, i tornei non fanno testo in questo, parlo solo di partite organizzate appositamente per tirare dentro gente nuova.

[dbrn]

Vi faccio un mini resoconto di questo lunedì:
Il giocatore che nella partita scorsa controllava la Francia anche questa settimana ha avuto la fortuna di ripescarla. Non so bene per quale motivo, ma sembrerebbe per ripicca, nell'autunno del 1902 mi invade Londra (io ero l'Inghilterra); si allea con lo stesso giocatore con cui si è alleato la partita precedente (questa volta faceva la Russia) al quale fa schiacciare con il mio supporto la Germania. Terminata l'operazione "Barbarossa al contrario" decidono di accordarsi per distruggermi lasciandomi con due centri alla fine della partita. Considerazioni:
Ho trovato particolari dei comportamenti:
- Sebbene in questa partita non abbia mai pugnalato nessuno alle spalle (non ne ho avuta l'occasione) per un solo tradimento nella partita precedente sono stato "bollato" come traditore da tutti e nessuno si è fidato di me. La Francia, d'altro canto, pur avendomi tradito in una delle prime fasi di questa partita non ha ricevuto lo stesso stigma.
- Francia e Russia (Francia e Inghilterra della partita precedente) hanno nuovamente siglato alleanza, alla fine della partita (1907 per motivi di tempo) pur di non commettersi un torto volevano pareggiare sul numero di centri (cosa per altro non riuscita, ha vinto la Russia per un reciproco errore di calcolo).
- Il mio unico amico al tavolo, che giocava l'Austria, dopo aver conquistato parte delle terre neutrali italiane (eravamo in 6 questa volta) è stato tradito da tutti (solita dinamica della mafia delle amicizie ) rimanendo senza alleati.
- Dalla prossima partita conto di non permettere più ai giocatori di leggere i propri ordini personalmente ma di istituire una figura di arbitro che eseguirà gli ordini di ogni giocatore dopo la consegna; figura che penso sarà soggetta a rotazione per turno in modo che tutti diventino autonomi nel gestire gli ordini e a scriverli in maniera più "standard" e comprensibile a tutti.
- Il giocatore francese era riluttante alle trattative private e discuteva le sue strategie in pubblico al tavolo dando anche dettagli su ciò che gli altri, a fatica, erano riusciti a comunicargli in privato; nonostante tutto nessuno sembrava infastidito da questo comportamento (io sì).

Staremo a vedere che succederà lunedì prossimo, intanto grazie per gli interessanti e numerosi commenti.

[cranberry]

Bhè è ovvio che giocando con le stesse persone si possono ripetere situazioni "simili", ma ti assicuro che non è assolutamente la regola. Hai perfettamente ragione poi sul fatto che nessuno dovrebbe leggere il "proprio" foglio ordini se non altro per una questione di trasparenza e correttezza.

Di solito chi legge i fogli ordini prende il suo per primo e lo fa leggere ad un altro giocatore. Purtroppo raramente è possibile avere un arbitro a disposizione.

Luca

[Francesco]

Anche perché è il regolamento stesso che lo prevede. Mai leggersi i propri ordini: alla terza partita sono abbastanza esperti per fare attenzione a come scrivono lo cose.

[dbrn]

Anche perché è il regolamento stesso che lo prevede. Mai leggersi i propri ordini: alla terza partita sono abbastanza esperti per fare attenzione a come scrivono lo cose.

Ne ero a conoscenza ma non potevo mettere 6 persone di fronte alla dura realtà sin dall'inizio

[Leonardo]

Vi faccio un mini resoconto di questo lunedì:
Il giocatore che nella partita scorsa controllava la Francia anche questa settimana ha avuto la fortuna di ripescarla. Non so bene per quale motivo, ma sembrerebbe per ripicca, nell'autunno del 1902 mi invade Londra (io ero l'Inghilterra); si allea con lo stesso giocatore con cui si è alleato la partita precedente (questa volta faceva la Russia) al quale fa schiacciare con il mio supporto la Germania. Terminata l'operazione "Barbarossa al contrario" decidono di accorderai per distruggermi lasciandomi con due centri alla fine della partita. Considerazioni:
Ho trovato particolari dei comportamenti:
- Sebbene in questa partita non abbia mai pugnalato nessuno alle spalle (non ne ho avuta l'occasione) per un solo tradimento nella partita precedente sono stato "bollato" come traditore da tutti e nessuno si è fidato di me. La Francia, d'altro canto, pur avendomi tradito in una delle prime fasi di questa partita non ha ricevuto lo stesso stigma.

Non lo considererei un problema, come dicevamo l'altra volta all'inizio i tradimenti sono presi sul personale, poi si impara piano piano ad essere distaccati.

- Francia e Russia (Francia e Inghilterra della partita precedente) hanno nuovamente siglato alleanza, alla fine della partita (1907 per motivi di tempo) pur di non commettersi un torto volevano pareggiare sul numero di centri (cosa per altro non riuscita, ha vinto la Russia per un reciproco errore di calcolo).

Ok, anche questo e' conseguenza di quanto detto sopra: se poi vorranno continuare a giocare, anche questo passera'.

- Il mio unico amico al tavolo, che giocava l'Austria, dopo aver conquistato parte delle terre neutrali italiane (eravamo in 6 questa volta) è stato tradito da tutti (solita dinamica della mafia delle amicizie ) rimanendo senza alleati.

Piuttosto che tenere ferma l'Italia (come dice il regolamento), provate a giocare, la prossima volta che siete in 6, con le regole per muovere la Turchia in automatico (qualche volenteroso che posta le regole che qui non c'ho il doc...); e' piu' bilanciato, poiche' anziche' stare ferme, le unita' turche giocano mosse difensive che rendono meno facile la conquista.

- Dalla prossima partita conto di non permettere più ai giocatori si leggere i propri ordini personalmente ma di istituire una figura di arbitro che eseguirà gli ordini di ogni giocatore dopo la consegna; figura che penso sarà soggetta a rotazione per turno in modo che tutti diventino autonomi nel gestire gli ordini e a scriverli in maniera più "standard" e comprensibile a tutti.

Si, come ti hanno detto Luca e Francesco, puoi anche non avere uno fisso a leggere gli ordini ma puo' farlo chiunque al tavolo, l'importante e' che legga tutti gli ordini TRANNE i suoi, che vanno fatti leggere ad un altro.

- Il giocatore francese era riluttante alle trattative private e discuteva le sue strategie in pubblico al tavolo dando anche dettagli su ciò che gli altri, a fatica, erano riusciti a comunicargli in privato; nonostante tutto nessuno sembrava infastidito da questo comportamento (io sì).

Staremo a vedere che succederà lunedì prossimo, intanto grazie per gli interessanti e numerosi commenti.

Secondo me se continuano a giocare, anche gli altri saranno infastiditi da questo comportamento. Ora che lo sai pero', puoi giocare di conseguenza e dirgli solo le cose che possono essere dette in pubblico

[dbrn]

Piuttosto che tenere ferma l'Italia (come dice il regolamento), provate a giocare, la prossima volta che siete in 6, con le regole per muovere la Turchia in automatico (qualche volenteroso che posta le regole che qui non c'ho il doc...); e' piu' bilanciato, poiche' anziche' stare ferme, le unita' turche giocano mosse difensive che rendono meno facile la conquista.

Onestamente non mi è dispiaciuta la variante con l'Italia passiva dal momento che va ad aiutare lo stato forse più penalizzato dopo l'Italia: l'Austria.
Però non mi dispiacerebbe provare anche la variante con la Turchia in difesa. Sto cercando su internet se riesco a trovare il regolamento.

[Leonardo]

Onestamente non mi è dispiaciuta la variante con l'Italia passiva dal momento che va ad aiutare lo stato forse più penalizzato dopo l'Italia: l'Austria.
Però non mi dispiacerebbe provare anche la variante con la Turchia in difesa. Sto cercando su internet se riesco a trovare il regolamento.

Si, in teoria aiuta l'Austria da un lato ma dall'altro "forza" un'alleanza turco-russa quasi sicuramente, proprio perche' l'Austria ha centri gratis (o quasi) ai quali attingere.

Le mosse per la Turchia automatica sono queste (se una unita' turca e' costretta al ritiro, viene distrutta):

Primavera 1901:
A CON - BUL
A SMY - ANK
F ANK - CON

Autunno 1901:
A BUL HOLD
A ANK S F CON
F CON S A BUL

Inverno 1901
+ A SMY.


Dal 1902, si giocano sempre:

F CON S A BUL
A BUL S F CON
A SMY S A ANK
A ANK S A SMY




In uno dei miei regolamenti avevo anche messo le mosse turche obbligatorie a seguito della rimozione di uno o piu' pezzi, appena lo ritrovo (piu' tardi da casa) lo posto, comunque non e' complicato e si puo' decidere anche li per li, l'importante e' che tutti lo sappiano.

[Francesco]

Sono in appendice al regolamento del torneo di Roma, qui