Diplomacy live, considerazioni

[dbrn]

Ieri ho avuto occasione di giocare per la prima volta live.
Abbiamo organizzato un tavolo di 7 persone tutte più o meno esperte di giochi da tavolo; 5 si conoscevano tra loro da parecchio tempo e escono insieme regolarmente, gli altri 2 (io e un amico) si conoscono da sempre. Tutti hanno capito abbastanza facilmente come giocare sebbene ci siano stati un paio di casi in cui non si era esattamente sicuri di come andassero risolte alcune situazioni di conflitto particolari; tuttavia è stata un'ottima esperienza. Cosa che trovo molto singolare e a cui non avevo nemmeno pensato è quanto tra giocatori inesperti le amicizie nella vita reale siano poi trasposte sul piano di gioco. C'è stata occasione di buttare fuori gioco l'Austria già nel 1903 ma nessuno dei suoi amici ha voluto accollarsi la responsabilità, coalizzandosi tutti contro di me (Germania) e l'altro ragazzo che al tavolo non conosceva nessuno all'infuori di me. (Russia)
Quanto effettivamente contano le vere amicizie in diplomacy? Come è possibile giocare con persone chesi conoscono e non vogliono danneggiarsi reciprocamente per non "danneggiare" o "tradire" un amico? Volevano giocare nuovamente in futuro, probabilmente lunedì prossimo. Come mi preparo?

[FERRARI MARCO]

Ciao Andrea,
nelle partrite live il peso delle persone conta sempre, la simpatia ti rende più difficile il tradimento, il viaggio di ritorno in macchina con amico che hai tradito non è sempre piacevole, soprattutto se il tradimento non ti ha dato la vittoria.
Sono le considerazioni che ci sono sempre, con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.
Non succede sempre, ma può capitare, sperimenterai tra 10 giorni, ricorda solo che ciò che conta è il risultato finale, se mi hai tradito e hai vinto comunque hai ragione, se mi hai tradito ed esci 2 turni dopo di me hai torto, questo per la discussione.
Marco

[dbrn]

Vero, nel mio caso però mi sono trovato contro tutti con solo un alleato ed essendo la germania non ho potuto far altro che resistere fino alle fine, rimanendo con un solo centro. E' frustrante però tutto sommato mi sono divertito. Posso capire la "psicologia dell'amicizia" ma renderà sempre qualcuno già in partenza svantaggiato rispetto agli altri soprattutto se tutti temono di "rovinare" i rapporti preesistenti. Il giocatore "professionista" è in grado di separare i due mondi: quello ludico da quello reale ma non i principianti. Mi sa che dovrò subire ancora per qualche settimana quando giocherò con questo gruppo.

[Leonardo]

Ieri ho avuto occasione di giocare per la prima volta live.
Abbiamo organizzato un tavolo di 7 persone tutte più o meno esperte di giochi da tavolo; 5 si conoscevano tra loro da parecchio tempo e escono insieme regolarmente, gli altri 2 (io e un amico) si conoscono da sempre. Tutti hanno capito abbastanza facilmente come giocare sebbene ci siano stati un paio di casi in cui non si era esattamente sicuri di come andassero risolte alcune situazioni di conflitto particolari; tuttavia è stata un'ottima esperienza. Cosa che trovo molto singolare e a cui non avevo nemmeno pensato è quanto tra giocatori inesperti le amicizie nella vita reale siano poi trasposte sul piano di gioco. C'è stata occasione di buttare fuori gioco l'Austria già nel 1903 ma nessuno dei suoi amici ha voluto accollarsi la responsabilità, coalizzandosi tutti contro di me (Germania) e l'altro ragazzo che al tavolo non conosceva nessuno all'infuori di me. (Russia)
Quanto effettivamente contano le vere amicizie in diplomacy? Come è possibile giocare con persone chesi conoscono e non vogliono danneggiarsi reciprocamente per non "danneggiare" o "tradire" un amico? Volevano giocare nuovamente in futuro, probabilmente lunedì prossimo. Come mi preparo?

Ciao, bellissimo argomento, sul quale ci sarebbe da parlare per mesi...

All'inizio le amicizie contano eccome: ti sei accorto sulla tua pelle quanto sia duro tradire un amico. Ma e' normale: all'inizio i meccanismi del gioco sono ancora da rodare ed a meno che uno non sia portato naturalmente a questo gioco, fara' fatica a tradire in maniera seria un amico.

E' questione di tempo: con l'esperienza si impara ad essere "impermeabili" alle situazioni ed a valutarle per quello che sono, ossia azioni di gioco e non contro la persona specifica (sempre nella premessa che si agisca in buona fede ).
Si impara inoltre anche a prendersela meno per un tradimento...

E' difficile all'inizio (lo e' anche dopo) ma e' fondamentale, soprattutto per il tuo gioco, imparare a "trattare" gli avversari come nemici al tavolo di gioco e non come amici nella vita reale.
Poi che c'entra, tutti hanno fatto delle gran litigate dopo le primissime partite di Diplomacy, ma col tempo (se ti dedichi al gioco) la visione strategica superera' l'istinto.

Per lunedi prossimo, preparati come se nulla fosse successo e come se fossero persone che non hai mai visto (che e' anche il modo di preparare al meglio qualsiasi partita tu debba affrontare nella tua carriera diplomatica)

P.S. Se trovi delle persone che, anche dopo parecchie partite decidono di non voler danneggiare l'amico e di giocare con lui a prescindere, beh, il mio consiglio e' di non giocare piu' con loro; quello e' proprio cio' che NON si deve fare a Diplomacy; a questo gioco vince sempre e solo uno solo, oppure non vince nessuno.

[Francesco]

Ciao Andrea,
beh, sulla singola partita può anche capitare. Dopo due - tre partite cominci a farti una certa fama (giocatore che tradisce, vendicativo, leale, bravo in difesa, aperto a tattiche poco convenzionali, etc) e questa comincia ad avere il suo peso nella decisione degli altri giocatori.
E poi cerca di inquadrare subito chi è più aperto alla trattativa e che lo è meno. Se dopo due - tre partite gli eliminati siete sempre voi due, cambia gruppo: quello non è adatto a Diplomacy.
EDIT: è una conferma, non avevo letto il post di Leo

[Alex]

Io la metterei su un piano diverso.

Intanto è bene precisare che si tratta di un gioco! BISOGNA saper distinguere la vita reale dal tavolo di gioco. A volte è difficile, ma tenerlo sempre in mente è fondamentale.
Poi, essendo la prima partita per alcuni sul tavolo, non mi concentrerei sul risultato (vinto/perso), ma piuttosto cercherei di rendere piacevole l'esperienza a coloro che provano il gioco per la prima volta.
Devi considerare, che in un gioco come questo, chi conosce le regole e le strategie meglio degli altri è già molto avvantaggiato. Quindi, finchè i nuovi giocatori imparano, bisogna frenarsi un pochettino: fargli capire i loro (inevitabili) errori, magari prima che questi vengano commessi (se durante la diplomazia mi giunge voce che qualcuno tenta un convoglio, anche ai miei danni, ricordare come si scrive l'ordine del convoglio...), leggere i loro ordini per primi tentando di correggerli al volo (il primo set di ordini, può anche essere letto venendo incontro al giocatore, visto che non si conoscono ancora le mosse degli altri). Insomma, facilitare l'apprendimento. Ed è anche giusto non eliminare nessuno subito. Se siete lì per imparare, non è l'eliminazione che ti fa capire le regole del gioco. Ci sta anche il rovesciamento dell'alleanza, il salvare un altro giocatore...

Con una vittoria facile contro giocatori inesperti non c'è soddisfazione. Quindi, ricordati che è un gioco e che le prime partite servono per prendere confidenza, non per fare sul serio.

[FERRARI MARCO]

Mi permetto di dissentire da Alex, inun gioco, proprio perchè tale vincere o perdere non è secondario, se sacrifichi o se sei sacrificato per la vittoria tutto assume un significato diverso, se lo fai solo per un tatticismo, che in un gioco strategico è un errore poi tutto diventa più difficile.
vero che dopo un po' di partite ti fai un idea su come funziona e, per esempio se ti trovi con vicini Alex Lebedev e Andrea Rosati quasi sicuramente sarai morto, poi ti spiegheranno che è stato un caso, ma dopo.

[Alex]

ehm... pensavo che la premessa fosse autoesplicativa:

essendo la prima partita per alcuni sul tavolo

Ovvio che la valutazione di una partita tra amici che si avvicinano per la prima volta al diplomacy e una di un torneo ufficiale siano due cose diversissime. Proprio tu, che hai introdotto tantissime persone al gioco dovresti saperlo.

Per la partita che hai tirato fuori, ricordiamo anche un altro nome: Massimo Iretti vicino a Marco Ferrari, che non vuole sentire nessuna proposta perchè concentrato su altri giochi.

[cranberry]

Molto interessante questa discussione, e vedo che sta interessando i "grossi calibri". .

In linea di massima sono d'accordo con quanto dice Alex e Leonardo (e di consengueza anche Francesco) ovvero che bisogna tenere su due piani l'amicizia e il gioco sennò si rischia di fare sempre partite da alleati con le stesse persone ed è una cosa veramente poco bella da vedere. Inoltre è una politica che paga solo se:

1) al tavolo hai tanti amici (diciamo 4 su 6);
2) gli altri giocatori non sono esperti.

Già basta che venga meno una di queste due condizioni e la strategia non solo non funziona ma genera partite brutte e statiche. In ogni caso consiglio ad Andrea di perseverare, sono sicuro che nella prossima partita qualcuno che nella prima partita ti ha attaccato vorrà giocare con te .

Luca

[Francesco]

In linea di massima sono d'accordo con quanto dice Alex e Leonardo (e di consengueza anche Francesco)

Mai essere d'accordo con me in modo semplice, eh?

Come vedi, Andrea, ci sono anche le situazioni in cui due giocatori giocano bene insieme, e si tradiscono raramente. Può sembrare un vantaggio, ma in un tavolo esperto quei due vengono fatti saltare (almeno uno dei due) oppure si creano delle contrapposizioni in cui uno dei due lati perde (le partite più noiose che ho visto sono nate con due gruppi in antagonismo, partite bloccate in cui magari ha vinto un elemento esterno completamente ignorato che ne ha approfittato - ad esempio me a Pisa ^_^).

[Leonardo]

Andrea, come puoi leggere, si converge sugli stessi punti...

Ci sono alcune cose da tenere presente riguardo i "neofiti":

- la tendenza e' quella di giocare con chi e' gia' amico nella vita reale e di fare alleanze con loro
- la tendenza e', conseguentemente, quella di non tradire gli amici della vita reale
- il giocatore "esperto" e' visto come il nemico, colui del quale non fidarsi MAI perche' sta sicuramente provando a fregarti
- il giocatore "esperto" e' visto come il traditore, colui il quale non vede l'ora di portarti via i centri ed ogni sua mossa e' finalizzata a questo

Tutto cio' e' naturale, essendo questo gioco basato al 90% sulle relazioni con gli altri; e' anche vero pero' che in relativamente poche partite questi punti vengono meno o comunque la loro importanza nella testa dei giocatori scende.

Soprattutto le ultime due sono, il 99% delle volte, sciocchezze: proprio per l'esperienza, il giocatore navigato non provera' sempre a fregarti ma a fare il miglior gioco possibile per lui, che potrebbe anche voler dire (anzi spesso e' cosi) il miglior gioco per il suo alleato.
Inoltre, l'"esperto" non tradisce ad ogni turno, anzi tradisce proprio poco: a questo gioco il tradimento e' si una componente fondamentale, ma non bisogna abusarne, pena una cattiva reputazione. Se ben fatto, e' sufficiente un tradimento o due a partita, per assicurarsi la posizione che portera' poi alla vittoria.

In definitiva, come ti hanno detto anche sopra, sopporta per qualche partita eventuali comportamenti descritti, e' normale

Magari, fagli leggere anche questo topic...

Ciao!

[dbrn]

Grazie a tutti per i fantastici consigli! Vi ho fatto digitare anche parecchio!
Per lunedì credo che si riuscirà ad organizzare un altro tavolo, non vedo l'ora. Comunque sia, siccome i giocatori saranno sempre gli stessi, sicuramente cambieranno gli stati e secondo me con più dimestichezza probabilmente vedrò qualche risvolto interessante
Per quanto riguarda l'apprendimento non sono stato molto rigido sulla scrittura degli ordini, volevo introdurre le formalità mano a mano che si abituano a giocare; comunque grossi errori non ne hanno commessi se non di interpretazione della mappa (le linee di confine sono veramente finissime e non è facile individuarle con un solo colpo d'occhio); quindi mi posso ritenere soddisfatto nel ruolo di "maestro" (titolo che ben poco mi si addice in quanto neofito).
C'è un giocatore che ha avuto un approccio molto singolare: gli si parlava e tendeva a rendere tutto pubblico e parlare delle sue scelte tattiche davanti a tutto il tavolo, a volte declinava anche la possibilità di colloqui a quattr'occhi. Strano ragazzo.
Secondo me il bello di Diplomacy risiede proprio in questo: ti mostra lati del carattere di alcune persone che manco immaginavi
Grazie ancora a tutti, settimana prossima vi lascio un secondo resoconto

[cranberry]

Secondo me il bello di Diplomacy risiede proprio in questo: ti mostra lati del carattere di alcune persone che manco immaginavi

Hai proprio ragione Andrea, e aggiungo che è l'aspetto del gioco che mi piace di più, Diplomacy a mio avviso ti insegna a conoscere le persone. A questo proposito ti consiglio di leggere la Psicopatologia di Diplomacy dove sono spiegati i diversi "tipi di giocatore" che potresti incontrare ad un tavolo.

Luca

[mirco]

ciao a tutti, mi prendo una pausa da decreti e ordinanze e vengo a sparare due minchiate pure io prima che fulvio intervenga con le sue.

io ti riporto una esperienza un pò diversa: quando ho cominciato a giocare non conoscevo nessuna delle persone con cui stavo al tavolo e, successivamente, mi sono talvolta trovato ad avere meno difficoltà a tradire chi conoscevo meglio proprio in virtù di ciò. sarà strano, ma tradire un perfetto sconosciuto (tomaiuolo non conta, all'epoca ribadisco che non conoscevo nessuno ) rispetto a qualcuno di cui almeno ricordavo non a fatica il nome mi risultava meno ostico.

da buon rompiscatole, anche sull'eliminazione o meno di un giocatore alla prima partita non sono d'accordo nè con alex nè con marco: in questo gioco, e ci siamo passati tutti, chi più chi meno, ci sono le eliminazioni inutili, i tradimenti-fiasco e le tattiche suicide. chi non è mai stato eliminato in un modo tra questi non ha mai giocato a diplomacy.
proprio per questo nelle prime partite bisognerebbe sperimentare di tutto, da queste situazioni a quelle di squilibrio totale (i.e. giocatore a 14 che deve essere fermato perchè ad un passo dalla vittoria, una delle situazioni che meglio esprime l'intelligenza dei giocatori al tavolo in questo gioco), fino a quelle di stallo totale (dove bisogna pur tradire qualcuno, altra amara lezione l'essere costretti a cambiare gioco da una situazione esogena alle nostre mosse).
sono tutte situazioni che, volente o dolente, ti toccherà provare, tanto vale assaggiare tutto subito e vedere se ti piace anche quello.

in ultimo, diplomacy è un gioco che si gioca con i pezzi e con le persone che li muovono: giocando solo con quest'ultimi si rischia di cristallizzare la situazione che attanaglia spesso i neofiti alle prime partite, come hai riportato dalla tua esperienza, in una abitudine che il giocatore si terrà incollato e da cui non saprà liberarsi, facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:

con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.

così, secondo me, alla lunga si impazzisce e non ci si gode il gioco.
d'altra parte anche giocare senza considerare le persone con cui si sta parlando, ponendo esclusiva attenzione ai pezzi, fa perdere gran parte della bellezza di questo gioco: non è forse fantastico trattare prima con fulvio-principessina e poi, dopo due turni, con fulvio-zerbino (sei sempre nei miei pensieri, lo so...)?

bisogna, nella mia personale visione, semplicemente giocare considerando pezzi e giocatori e godersi la partita per la simulazione tattico-diplomatica che è, senza farsi troppi problemi del poi.

[Francesco]

facendo diventare un mantra il ragionamento perfettamente sintetizzato da marco:

con questa possa posso eliminarti, ma se non la faccio mi puoi servire di più nel corso del gioco, ma mi puoi anche tradire, se oggi mi tradisci la prossima volta lo farai ancora? per paura che tu lo faccia ti elimino subito e poi non ho pensiri, può succedere che nella prossima partita mi restituisci il favore, questo rende solo meno bello il gioco perchè si crea una reciproca sfiducia.

Io contesto il discorso a monte.
A mio parere, un giocatore di Diplomacy deve essere equilibrato anche quando la partita non va come vorrebbe (naturalmente), ma il passo in più è accettare che il giocatore responsabile del tuo fiasco abbia agito così per convenienza (magari sbagliando i calcoli) e che non ci sia bisogno di "fargliela pagare" la partita dopo - è sufficiente imparare a non scoprirsi troppo, ma quella è una normalissima precauzione.
Se poi io mi scopro, tu mi tradisci e vinci, sinceramente non mi va di "fartela pagare". Non so se qualcuno di voi abbia avuto questo tipo di esperienza con me, al momento non mi vengono in mente situazioni (rischio una figuraccia).

Invece vedo giocatori, anche esperti, che ti "marchiano" se li tradisci - soprattutto se poi non vinci (anche se uno dovrebbe valutare l'intenzione con cui si agisce, non il risultato, come dice Mirco a volte bisogna imparare dai propri errori, posso essere colpevolizzato per aver sbagliato per inesperienza?); e questo lo capisco meno.

L'unica cosa è cercare di comprendere l'indole di chi ho accanto; e non dipende solo dalla mia limitata esperienza, quel giocatore può aver tradito tutto il mondo ma essere stato sempre affidabile con me - non posso scoprirmi. Anche perché dei giocatori notoriamente leali ad un certo punto tradiscono e vanno a vincerti il Master

All'estero, ho notato che l'atteggiamento generale non contempla la vendetta, anzi, la prendono meglio (poi dipende anche lì dal carattere, lasciate perdere Gwen ). In Italia sì - devo dire che qui a Roma siamo tutti ragazzini (di tutte le età) ed abbiamo cominciato insieme a giocare - ed a tradirci tutti assieme e quindi forse ce ne frega un po' di meno.

Per il resto, sono perfettamente d'accordo con Mirco, in particolare quando dice

volente o dolente