Per chi non gioca piu' a Diplomacy

[Riccardo]

In realtà non ha nemmeno mollato davvero la nostra e ha continuato con rigore a mandare gli ordini a tempo (anzi) .. e' proprio per quello che, lungi da avercela con lui o criticarlo troppo, ritengo doveroso nella mia cronaca (che spero legga) spiegare anche e sopratutto il perché della mia mossa e di come si sono evolute le cose.

[Alex]

come non detto, allora. Sempre siano lodati giocatori responsabili che non mollano gli altri 6 come dei pirla! Complimenti.

[saltaquaglia]

Da principiante, credo che a me interesserebbero due tipi di analisi post partita: una super partes, fornita magari da un giocatore esperto estraneo e una nazione per nazione fornita dai giocatori stessi... Non sarebbe affatto male, per capire le dinamiche interne al gioco, se venissero pubblicate anche le varie comunicazioni avvenute fra nazioni durante la partita. Sarebbe mooolto istruttivo, ma temo che ben pochi acconsentirebbero a scoprire le carte

[ANTONIO9224]

secondo me come ha detto saltaquaglia sarebbe molto istruttivo avere le versioni di tutti i giocatori ma non credo che un'analisi super partes(soprattutto se estranea totalmente alla partita) possa servire a molto visto che non conoscerebbe nemmeno in parte le dinamiche che hanno portato a quel risultato della partita

[Francesco]

In realtà, Antonio, adesso è possibile vedere lo storico delle mosse, con la freccia indietro delle partite. Anche di quelle terminate.
Solo che, senza la diplomazia (in realtà è possibile vedere anche quella, ma solo la chat generale, nel menu "messaggi" delle varie partite), è difficile capire con precisione i perché delle mosse.

[Riccardo]

Da principiante, credo che a me interesserebbero due tipi di analisi post partita: una super partes, fornita magari da un giocatore esperto estraneo e una nazione per nazione fornita dai giocatori stessi... Non sarebbe affatto male, per capire le dinamiche interne al gioco, se venissero pubblicate anche le varie comunicazioni avvenute fra nazioni durante la partita. Sarebbe mooolto istruttivo, ma temo che ben pochi acconsentirebbero a scoprire le carte

Io mi sono impegnato a dare una analisi degli obiettivi e delle dinamiche mossa per mossa della mia partita.
Nel caso specifico .. la diplomazia ti giuro che purtroppo non occuperebbe che un paio di paginette in tutto .. il 60% fra me e Curzio. Ritengo però che ci siano degli elementi importanti dal punto di vista non tanto educativo (io sono l'ultimo fra chi potrebbe davvero insegnare), quanto delle motivazioni di un tradimento necessario confrontate con gli effetti di due "tradimenti" assolutamente inutili (quello della Russia e quello dell'Italia).

Diciamo che se i principianti leggessero e vedessero almeno quello già io sarei pienamente soddisfatto del mio lavoretto di commentatore

[mirco]

riesumo questo post per un motivo serio, qualcosa che nessuno ha fatto mai, dare ragione a fulvio: lo scacchi a 4 esiste, non è 2vs2 ma c'è, è un pò una bestemmia per gli addetti ai lavori e gli aficionados ma è vero.

... e voglio pure dire la mia, da buon sadico traditore che digerisce anche bene i tradimenti: ogni gioco stimola e richiede l'impegno di una o più parti del cervello, questo determina chi si trovi meglio in un gioco rispetto ad un altro; gli scacchi sono per gli analisti ed i calcolatori, il perudo (per i pochi che lo conoscono ) per chi ama l'azzardo ed il bluff, il diplomacy per i flessibili e i logorroici.

è come essere una persona che odia mentire e giocare a poker, è un non-sense: ci sta rosicare, succede in ogni gioco all'inizio (io ancora ricordo ogni cosa del primo tradimento subito dal vivo, ogni singolo pezzo...) ma ogni cosa dovrebbe iniziare e finire con la partita.

[ANTONIO9224]

esiste??
e se non 2vs2 come funziona??
spiega un pò

[ziomi68]

LA DIFESA DEL NIUBBO (FORSE) TRADITO

Salve a tutti.
Come avete visto, da buon niubbo ( che parola orribile!) mi sono cimentato nell'apertura di alcune partite giusto per imparare a giocare. E come scritto e motivato in altre parti del forum [viewtopic.php?f=21&t=356] ho aperto partite non anonime proprio perché dovrebbero servire per imparare i rudimenti del gioco.
Comincio col ringraziare chi si è iscritto a quelle partite, e vorrei fare alcune considerazioni sull'argomento all'origine di questa discussione... se non mi ritenete troppo presuntuoso.

Inizio citando un estratto dal post d'apertura di ALEX.

----
- Scarsa visione tattica del novellino. Spesso capita di sentire proposte allucinanti o intenzioni fuori da ogni logica, da parte di persone che si avvicinano per la prima volta al gioco. Qui il problema è notevole, perché se tenti di spiegare l’errore, passi per quello che sta preparando la fregatura e quindi tutta l’attenzione paranoica del “non mi faccio certo sorprendere” si concentra su di te. Scoprendo così altri fronti a beneficio di chi non si fa certo scrupoli. In poche parole, cercare di fare del bene in partita si può rivelare disastroso: tanto non verrai quasi mai ascoltato. Ed è per questo che i nuovi giocatori vengono spesso spazzati via dalla mappa in men che non si dica ( che fareste voi con un Austria che rivendica la Romania o con una Russia che pensa a Norvegia o Bulgaria come sue di diritto? ).
-----

A questo punto vorrei fare qualche considerazione derivante dalla SCARSA VISIONE TATTICA del novellino (ovvero la mia!):

- Credo di aver capito che NEL GIOCO ESISTONO DEI DOGMI.
Parlo di verità indiscutibili che magari al neofita possono sembrare astruse, ma che la pratica di gioco rende così palesi al giocatore esperto da fargli ritenere che non necessitino neppure di spiegazione.
Esempio preso da questa stessa discussione: la Norvegia non è naturalmente Russa!

- Credo che NON DOVREBBE ESSERE UN PESO PER IL GIOCATORE ESPERTO "SEDERSI AL TAVOLO" COI NEOFITI.
Immagino l'orchite fulminante che prende il giocatore esperto che aveva avvertito il russo... ma magari l'esperto poteva perdere due minuti a spiegare come mai la Norvegia non è russa per definizione. Anche se non tutti (ed è comprensibile eh..) hanno la voglia, il tempo o le capacità per impostare una discussione didattica col neofita.

- Come in ogni campo della vita SI IMPARA DAGLI ERRORI.
Se il russo "batte la bocca" in norvegia, pazienza!!! pazienza per l'esperto, pazienza per la tracimazione di bile che lo porta all'eliminazione subitanea del neofita, e pazienza per il niubbo che se non è più che permaloso non si può incavolare se poi ne paga le conseguenze in termini di morte prematura nel gioco!


Sempre tratto da Alex:
-----
Uno dei problemi di un nuovo giocatore che si affaccia al Diplomacy (...) è accettare l’esistenza del tradimento. Lo si può fare. E lo si fa. Punto.
(...)
- innanzitutto vince solo uno su 7. (...)
- Questo è un gioco con delle incognite. (...) ignoro chi mi sarà amico (...) e chi no, e devo prendere delle decisioni in base alla mia capacità di valutare la situazione.
- Scarsa visione strategica del novellino. L’obiettivo nel gioco è Vincere! Punto.
-----
Prerogative antropologiche (di cui non mi sembra il caso di discutere quì) mi fanno affermare con sicurezza (e orgoglio) che NESSUNO MEGLIO DI ME possa capire i meccanismi di un gioco in cui vince UNO SOLO dei partecipanti, in cui CHI VINCE HA RAGIONE e tutti gli altri torto, e in cui TRADIMENTO, ACCORDI SOTTOBANCO, SCAMBIO DI FAVORI e CORRUZZIONE sono mezzi accettati come normali dai partecipanti per ottenere il risultato.

Se fin'ora pensate che non abbia detto troppe ca22ate, vorrei porre la domanda che è il fine ultimo del mio intervento.

Che succede se (E SOPRATUTTO QUANDO) ti vengono presentati "dogmi" di gioco differenti e opposti da diversi giocatori?

Vi dico cosa ho fatto io:
Mi sono basato sulla MIA capacità di valutare la situazione (che essendo neofita è limitatissima per mancanza d'esperienza) e siccome non ho capito il perché di quello che mi hanno detto mi sono fatto prendere dalla sindrome del non mi faccio certo fregare da te!
Quindi rischio di scoprire il fianco a chi scrupoli non ha...

Non sò come andrà a finire la partita, ma ho comunque speso punti di diplomacy (quelli della partita che sicuramente perderò) per imparare, e quello era il MIO scopo iniziale!
Alla fine avrò quantomeno imparato quale dei due consiglieri era incapace al gioco, o in malafede!
Ma Diplomacy è un gioco in cui si raccontano le balle per tradire... quindi sono propenso a pensare a una "legale" malafede.

-C'è una postilla da aggiungere.
E se il neofita (cioé io!) fosse un tipo "particolare" disposto a cominciare una guerra totale (certamente stupida) contro chi pensa lo stia fregando, col solo scopo di indebolirlo il più possibile?

Sarebbe un comportamento vendicativo???
Forse sì! E forse immotivatamente!
Ma in fondo sono un Niubbo... e se davvero mi hai dato validi consigli che non ho seguito sarai in grado di farmi fuori dalla plancia in quattro e quattr'otto!

Sarebbe un comportamento "anti-gioco"???
Io credo di no... pensalo come a un tradimento finito male per entrambi.

A me i punti spesi in questa partita sono serviti comunque per imparare... tu volevi spenderli per insegnarmi a giocare, o sbaglio?
Quindi pazienza se non potrai vincere per i miei errori, pazienza se saremo spazzati via entrambi, PAZIENZA!!!!
In fondo è un gioco... e domani puoi farti un'altra partita!

Michele

PS: e se proprio ti girano le scatole non venire nelle partite dei niubbi la prossima volta!

[thug]

Secondo me c'è un piccolo errore di forma nella tua analisi
Per come la vedo io, in Diplomacy NON ci sono dei dogmi. Se vuoi ci sono dei non-dogmi...

Citando il citato, "la Norvegia NON è naturalmente russa".
E quindi di chi è? Dipende.
Dipende dal russo, dipende dal tedesco, dipende dalle intenzioni di turco e austriaco, da quelle del francese e dell'inglese. Giusto l'italiano rimane un po' tagliato fuori dalla decisione ma impegnandosi potrebbe dire la sua.

Per contro, ci sono situazioni molto frequenti ed accettate come consolidate da quasi chiunque. L'Austria si prende la Serbia, la Francia si prende Spagna e/o Portogallo, l'Italia prende Tunisi, ecc... Si tratta di situazioni difficilmente impedibile ma non certe al 100%

Vista la mia esperienza limitata, chiudo citando di nuovo
"A Diplomacy non ci sono aperture obbligatorie ma ci sono comunque aperture di merda".

[Francesco]

Oddio, guardando questo post sembra di notare anche un certo qual snobismo del giocatore esperto - ma sei quanto più lontano (mediamente....) dalla realtà.

Ti dirò, siccome è raro che in un tavolo da sette persone ci siano solo giocatori esperti, tutti i giocatori devono affrontare la questione "il mio vicino è imprevedibile". E ci sono delle logiche con cui trattare con giocatori "neofiti", perché è una situazione molto ricorrente. Detto questo:

E' un gioco in cui contano diplomazia e strategia. Se un giocatore esperto si mette di traverso alla mia strategia (come posizione o come intenti), e le vie diplomatiche generali me lo permettono, quel giocatore esperto diventa il mio obiettivo.
Allo stesso modo, se il giocatore neofita non riesce proprio ad accettare il mio punto di vista per paranoia (ma naturalmente prima di parlare di paranoia devo essermi adoperato per spiegargli la situazione) e mi si mette di traverso a tutti i costi, diventa il mio obiettivo. E anche lì, diplomazia e consigli non finiscono, ma continuano anche dopo il tradimento (a meno che la reazione non sia scomposta, nel qual caso il giocatore va eliminato perché ti resterà nemico a prescindere ed anzi, non avrà tratto alcun insegnamento da quella partita).

La maggior parte del (piccolo... ) gruppo dei giocatori che ho tradito ha avuto una spiegazione esaustiva del perché si fosse arrivati a quel punto. E' una situazione sempre recuperabile, anzi, ci sono dei giocatori che ho visto reagire straordinariamente bene al tradimento - e sono quelli che hanno imparato di più dall'avversità, perché hanno avuto esperienza della delusione ed imparato a superarla in modo costruttivo nel gioco. Anche quelli che non hanno voluto recuperare ed hanno deciso (come è naturalmente possibile) che la mia spiegazione non fosse soddisfacente e che comunque andavo punito, hanno imparato leggendo le mie missive che la situazione è peggiorata per quel motivo preciso, ed anche questa è esperienza.

Il discorso di Norvegia, Serbia, etc - a nessuno piace farsi togliere dei centri. Se la Norvegia viene presa dall'inglese al 100% (anche con il tentativo di disturbo russo), è ovvio che qualsiasi altra nazione che ne reclami il possesso intenda toglierla all'Inghilterra, che non ne sarà felice. Alcuni territori sono di determinate nazioni perché quelle nazioni potrebbero prenderli al 100% con la forza, ed allora discutere di quei centri è un argomento delicato che va affrontato con calma (ad es. Grecia e Romania, che sono comune merce di scambio per accordi).

Il mio pensiero è che la prima cosa che vada insegnata ai neofiti sia il concetto di equilibrio (quando pensi o chiedi a qualcosa, non limitarti alla tua roba ma guardati attorno, a cosa voglia dire per gli altri); ci vuole un po' per entrare in ottica, ne ho visti pochi che l'hanno capito subito (io ci ho messo tanto ).

[ziomi68]

Innanzi tutto grazie per le risposte.

Una precisazione per Francesco. Quando parlo di Giocatore Esperto generalizzo avendo come punto di vista il mio. Ovvero, per ME che sono alla prima partita di Diplomacy, CHIUNQUE è un giocatore esperto.
Inoltre temo di scadere nel METAGIOCO, parlando (s'era capito vero?) non di situazioni astratte ma di cose che succedono durante partite ancora in corso.
Terreno infido... tantopiù perché l'ottimoThug che ha partecipato alla discussione è giocatore di due delle tre partite/tutorial cui partecipo.
(il perché ce ne siano tre è un po' lungo da spiegare... se volete ne parliamo in altra sede.)

Accettiamo di cambiare il termine DOGMA in NON DOGMA, però il senso di quello che dico sopra non cambia.
Ma credo che il mio italiano non sia chiaro come avrei voluto... quindi passo a spiegarmi meglio.

Due partite di Diplomacy... Un niubbo che le gioca entrambe!
Chiaramente stiamo parlando di centri da prendere nelle prime due "mosse".

Un giocatore esperto( ) A nella partita 1 parla col niubbo del centro X, e lo dichiara suo di diritto (divino???), consigliando al neofita di non contestarlo perché lo perderebbe e divventerebbero nemici.
Nella partita 2 il niubbo parla dello stesso centro con l'esperto( ) B, e l'esperto comincia a negoziare il possesso del centro X.

Anche il più debosciato dei Niubbi sente puzza di fregatura, e data la sua scarsa esperienza non sà da che parte arrivi...
Poi ricorda che stà giocando a DIPLOMACY, non a DIRITTO DIVINO. Pensa che se qualcuno volesse tentare di fregarlo non perderebbe tempo a spiegargli le cose, tantomeno a intavolare con lui trattative...
A questo punto il Niubbo crede di aver scoperto il primo traditore della sua carriera, (l'esperto A) e preso dal delirio d'onnipotenza del giocatore "sicuro di sè" gioca contro al cacciaballe.

Come vadano a finire le partite non interessa... Il Giocatore C passeggerà tranquillo sulle macerie del conflitto scatenato dal niubbo, e ne trarrà un vantaggio colossale. Ma se l'esperto A perde la partita perché il niubbo gli dà la caccia spietata si può arrabbiare??? Che abbia tentato o meno di fregare il niubbo in una partita/scuola non importa... doveva comunque mettere in conto che l'imprevedibilità del vicino l'avrebbe incasinato se non fosse stato chiaro e convincente.
E se a fare il furbo fosse stato il giocatore B non avrebbe fatto nulla di diverso che una buona partita a Diplomacy...

Quindi, come dare torto al niubbo che giocando la sua prima partita ( e dandola comunque per persa in partenza) crea scompiglio e casino sulla plancia, danneggiando giocatori solo perché nelle negoziazioni sono meno empatici?

Quantomeno il niubbo può essere contento di aver contribuito al danno di qualcuno... sentimento meschino, ma non estraneo a nessuno.(specie a chi, come me, gioca da sempre a quello che un poeta ha definito "il gioco più serio del mondo!")

Michele

[thug]

Potrei essere l'esperto A, B o C ma cercherò di astrarmi dal contesto.
Ci sono, per fortuna, diversi modi di approcciare i vicini, aggressivo, mieloso, distaccato, ecc... ed ovviamente dipende da chi si approccia e da chi viene approcciato.
Io personalmente in una partita "tutorial" parlo molto di più di quello che farei di solito cercando di illustrare qualche alternativa tra cui far scegliere l'altro. Difficilmente gli propongo di attaccarmi ma potrebbe succedere

Il fatto che tu abbia individuato un giocatore cerca di fregarti è una buona cosa ma stai pur certo che non è l'unico! Tu dici di aver scoperto il primo traditore (l'esperto A) ma ti garantisco che anche gli esperti B e C (e D, E, F, G, il niubbo H, I, ecc...) sono dei traditori alla fine. Tutti i giocatori di Diplomacy, per principio, sono "traditori". Non vuol dire che tutti ti attaccheranno ma tutti penseranno a trarre il maggior vantaggio personale in ogni accordo

[Francesco]

E dunque, un poeta il gruppo si arricchisce...

Michele,
anche io per esperto non intendo campione mondiale, ma giocatore che ha già giocato parecchie partite. Esperto non vuol dire nemmeno capace, vuol dire che "è dentro" a tematiche di base - probabilmente stiamo parlando della stessa cosa.

Capisco che stai dicendo anche troppo, in relazione alle tue partite, perciò vedi tu se è meglio discuterne a partita finita. Comunque:

non è un comportamento produttivo dire ad un giocatore nuovo "questo è mio e non si discute"; direi che è un errore in fase diplomatica, piuttosto. C'è sempre un perché ed un'occasione per discutere. Anche se vuoi imbrogliare qualcuno (e in questo gioco, a vari livelli, è necessario!), c'è modo e modo, proprio per evitare di farsi scoprire (beh, a volte capita lo stesso...).
A volte ti diranno delle bugie (a dire il vero, te ne diranno tante ma solo a volte avrai la fortuna di accorgertene, che è il fulcro del discorso); è sensato reagire con "hai cercato di mentirmi ed ora ti massacro anche se mi costa la partita"?
Se pensi a tutte le bugie (non solo informazioni completamente errate, ma anche volutamente parziali, modificate, purché sempre volontarie), capirai anche tu che prima o poi, in ogni partita, si presenterà questa situazione; visto che non puoi pensare di reagire sempre in questo modo, devi adattare la tua percezione della gravità del gesto all' "etica comune nell'ambiente di Diplomacy". Un bugiardo scoperto si può affrontare in vari modi: dicendogli "ti ho beccato, ci hai provato, ora parliamo seriamente" oppure non dicendogli nulla ma registrando l'informazione riguardo a quel giocatore. QUEL GIOCATORE ENTRA NEL CLUB DEGLI INAFFIDABILI (in quella partita!).
Possiamo decidere di attaccarlo, o di sfruttare (e poi, con esperienza, di creare) una situazione al tavolo che lo obblighi ad allearsi con noi in attesa di avere l'occasione giusta per liberarci di un vicino scomodo (perché inaffidabile, appunto).

Se ti rendi conto che quel centro è causa di discordia con quel giocatore, valuta i pro e i contro nell'andare a contestarglielo. Ma soprattutto, hai pensato che magari l'esperto B è più esperto di A? Che uno sia stato pronto a mettere in discussione un centro, e l'altro no?

Sconsiglio sempre la vendetta come emozione trainante, a Diplomacy (nella vita no, va benissimo! ). Se si chiama Diplomacy è proprio perché l'intera partita deve essere giocata sul dialogo e sul sotterfugio.

[ziomi68]

Solo per chiarezza, Francesco.
Il poeta a cui mi riferivo non sono io ma ALDO PALAZZESCHI, che ha scritto, parlando della mia città, della sua festa e del modo di essere di noi abitanti:

"dove i più schietti parlatori
d'italiano
giocano con tanta grazia
alla discordia"