sondaggio bravura giocatore diplomacy

[foraccio]

sono d'accordo su tutto. soprattutto sul fatto che è astratto considera la mossa 50-50 come fortuna in quanto c'è sempre la situazione al contorno che non rende identiche le due mosse. per quanto riguarda il discorso dell'aver compreso la psicologia dell'avversario naturalmente è una cosa che succede (l'intuito di mirco) ed è una vera abilità che dà una marcia in piu al giocatore che ce l'ha. mi ero riferito alla mossa 50-50 nel caso non si avesse una "lettura" dell'avversario e si fosse quindi costretti a sparare. ma non lo avevo detto chiaramente, quindi mea culpa.

[foraccio]

e quindi torniamo al discorso sul metodo di punteggio: per questo prima io parlavo di winner-takes-all o altri sistemi.
secondo me bisogna PRIMA decidere (arbitrariamente o comunque per motivi di "gusto") un sistema di punteggio. POI in base a quello i giocatori cercheranno di fare il massimo. e chi farà più punti sarà convenzionalmente il migliore a QUEL diplomacy.
chiaramente nessun punteggio potrà mai decidere chi è il miglior giocatore di diplomacy in assoluto.

bello il tuo quesito! essendo niubbo sono tutte cose a cui non avevo ancora pensato...
innanzitutto io penso che il sistema di divisione punti in caso di patta premia già di per se la coalizione che ha bloccato per un pelo quello che stava per vincere perchè verranno dati più punti in proporzione ai territori agli appartenenti alla coalizione. quindi il sistema punti segue già di per sè un po' quello che dici tu.

sul discorso del sentirsi più vincitore per aver salvato sulla sirena il risultato (di tutti e anche di te stesso che eri quasi destinato alla sconfitta) io la vedo così: dividiamo la partita in due parti:
- quella prima dello stab
- quella dopo lo stab
abbiamo fatto ipotesi sull'andamento della partita dallo stab in poi, senza ipotizzare come ci si fosse arrivati e perchè.
la mia opinione è che nella seconda parte tu sei indubbiamente il giocatore migliore perchè riesci a trasformare un grosso pericolo per tutti in un'opportunità soprattutto per te e ricavi un risultato insperato. quindi il sistema di punteggio (se la partita consistesse solo nella seconda parte) dovrebbe premiare te. e non è una cosa detta così in astratto: penso al nuovo scenario di rinascimento. la tua partita dallo stab in poi è simile ad un giocatore che a rinascimento ha la francia e riesce ad arrivare a pattare in 7 dei 12 partecipanti. con sistema di punteggio modificato di rinascimento il francese verrebbe sicuramente premiato.
però la partita va considerata nel suo complesso: non si è detto come io sia arrivato nella condizione di fare lo stab e di arrivare quasi alla vittoria. immagino che in media la prima parte della partita sia giocata meglio da me che da te se al momento dello stab tu sei attaccato da 3 coalizzati contro e io invece sono uno stato florido che fa lo stab per andare a vincere...

la mia interpretazione è quindi che nelle due "semipartite" che compongono l'unica partita reale
- io sono probabilmente stato più bravo nella prima
- tu nella seconda
e che la situazione si sia rovesciata o per demerito mio (stab leggermente prematuro) o per merito tuo (grande capacità diplomatica per far coalizzare tutti contro di me e risollevare le sortdella partita).

in definitiva sommando tutte queste cose è giusto il pareggio come diplopunti. questa, in assenza di specificazioni su come si sia arrivati allo stab, è la mia opinione

[Francesco]

Risposta esatta
O quantomeno, senza dover andare a ricercare le cause del perché io venivo attaccato da tutte le parti (perché avevano paura di me, campione mondiale?), del perché tu abbia avuto possibilità di uno stab (vicino estremamente ingenuo?). Parlare di merito diventa impossibile, pur sapendo che c'è.
La soluzione diventa prendere il punteggio per buono e considerare "migliore" il giocatore che vince - in questo modo, si dà un senso alla classifica; tenendo sempre in mente che tale definizione serve solo a stilare tale classifica, non a definire una gerarchia di abilità. Poi, se qualcuno vince sempre o quasi, c'è poco da dire "ma io...". Ma è un caso limite.

[foraccio]

totalmente d'accordo con te

[Wolf89]

secondo me sarebbe più "corretto" un sistema SOLO Winner takes all. E' così che il Diplomacy originale era inteso... Si punta a vincere, o nell'impossibilità di farlo, di impedire che nessun altro lo faccia.

[foraccio]

io non ho ancora abbastanza esperienza per dire quale mi piace di piu dei sistemi. dico solo che, fissato un sistema, la tecnica di gioco si adatta. alla fine il punto di quello che ti dicevo nella nostra discussione era questo caro wolf: che tu intendevi giocare quella partita come se fosse una winner-takes-all... ma non lo era!

[Leonardo]

La soluzione diventa prendere il punteggio per buono e considerare "migliore" il giocatore che vince - in questo modo, si dà un senso alla classifica; tenendo sempre in mente che tale definizione serve solo a stilare tale classifica, non a definire una gerarchia di abilità. Poi, se qualcuno vince sempre o quasi, c'è poco da dire "ma io...". Ma è un caso limite.

Tutto il "caos" intorno a questo argomento si crea poiche' manca l'ufficialita' del sistema di punteggio.

Se nel libretto delle regole non ci fosse stato scritto "vince uno solo, altrimenti e' patta" ma ci fosse stato un sistema, per quanto insulso, le discussioni stavano a zero. Chi fa di piu' vince.

La caratteristica di OGNI sistema di punteggio in questo meraviglioso gioco e' premiare un certo tipo di "gioco" piuttosto che altri, ma e' inevitabile; c'e' quello che premia molto il primo e piu' o meno uguale gli altri (in base al numero di centri posseduti), quello che premia piu' il distacco relativo piuttosto che in termini assoluti, quello che sfavorisce le eliminazioni, quello che invece le incentiva...

Quale e' il migliore in assoluto? Non esiste. Esistono vari "migliori", ciascuno dipendente dal modo di giocare del giocatore (perdonatemi il gioco - aridaje - di parole).

Personalmente la mia filosofia sulla singola partita e' quella "originale": si punta alla vittoria, se non si puo' vincere si punta alla patta affinche' non vinca nessuno; in torneo questo si traduce in "se non posso vincere la partita cerco di fare piu' punti possibile", poiche' in quell'ambito la "singola partita" e' il torneo stesso.

Comunque, la cosa migliore e' giocare senza pensare ad altro se non a fare il massimo. Se vi imbarcate in pensieri strani prima ancora di iniziare una partita, non va bene...

Chiudo agganciandomi appena al discorso fortuna : leggete, se non lo avete gia' fatto "L'arte della guerra" di Sun Tzu. Ragionando in quel modo ci si rende conto di come, in un gioco come Diplomacy, la quantita' di fortuna alla quale appellarsi dipende prevalentemente da noi stessi...

[Leonardo]

secondo me sarebbe più "corretto" un sistema SOLO Winner takes all. E' così che il Diplomacy originale era inteso... Si punta a vincere, o nell'impossibilità di farlo, di impedire che nessun altro lo faccia.

Si, hai ragione. Ma se vuoi organizzare un torneo, per forza di cose devi trovare delle soluzioni che non rendano le partite eterne. Per questo il compromesso delle partite al 1907/1908/1909 e di conseguenza un modo per valutare le partite in maniera non ambigua, al fine di stilare una classifica.

[Fulvio]

secondo me sarebbe più "corretto" un sistema SOLO Winner takes all. E' così che il Diplomacy originale era inteso... Si punta a vincere, o nell'impossibilità di farlo, di impedire che nessun altro lo faccia.

Si, hai ragione. Ma se vuoi organizzare un torneo, per forza di cose devi trovare delle soluzioni che non rendano le partite eterne. Per questo il compromesso delle partite al 1907/1908/1909 e di conseguenza un modo per valutare le partite in maniera non ambigua, al fine di stilare una classifica.

si però in un winners take all, si creano poi dei "mostri" partite senza capo ne coda, che si risolvono semplicemente alla "corsa al centro". A questo punto se tutto deve valere, valgono anche i mezzi + biechi per la vittoria.
come annulare un ordine consegnato con 2 secondi di ritardo, o rubare il foglio ordini in modo che non arrivi alla lettura.
e insomma molte partite finirebbero a rissa.

allora nascono i sistemi di punteggio dove si cerca di equilibrare il tavolo, si da mediamente tanto al primo, e poi qualche premio per il secondo o terzo.

veramente un sistema winner takes all esiste ed quello di londra 2006 scelto dal buon "Tobi Harris" (maledetto) cui filosofia è "il secondo è il primo perdente".

non conta il numero di centri fatti durante la partita, conta solo chi arriva alla fine.
chi arriva alla fine prende 10 punti. indipendentemente che sia secondo o ultimo per numero di centri, mentre chi vince prende 20 punti. (ma può esser cattiva semplicemente di chi vince prende anche 30 punti).

è un sistema che a un pò di persone piacerebbe provare in un torneo live.

[Wolf89]

veramente un sistema winner takes all esiste ed quello di londra 2006 scelto dal buon "Tobi Harris" (maledetto) cui filosofia è "il secondo è il primo perdente".

non conta il numero di centri fatti durante la partita, conta solo chi arriva alla fine.
chi arriva alla fine prende 10 punti. indipendentemente che sia secondo o ultimo per numero di centri, mentre chi vince prende 20 punti. (ma può esser cattiva semplicemente di chi vince prende anche 30 punti).

Mi piace tantissimo, ma io incentiverei ancora di più la vittoria: 40pti vittoria, 10pti a tutti gli altri rimasti in campo, 5 pti agli eliminati

[mirco]

e quindi torniamo al discorso sul metodo di punteggio: per questo prima io parlavo di winner-takes-all o altri sistemi.
secondo me bisogna PRIMA decidere (arbitrariamente o comunque per motivi di "gusto") un sistema di punteggio. POI in base a quello i giocatori cercheranno di fare il massimo. e chi farà più punti sarà convenzionalmente il migliore a QUEL diplomacy.
chiaramente nessun punteggio potrà mai decidere chi è il miglior giocatore di diplomacy in assoluto.

io su questo aprirei una parentesi off-topic grossa quanto lo stretto di gibilterra.
non sapere il tipo di punteggio secondo me, superato il disagio iniziale e le solite lamentele, toglierebbe tanti problemi.

[Leonardo]

si però in un winners take all, si creano poi dei "mostri" partite senza capo ne coda, che si risolvono semplicemente alla "corsa al centro". A questo punto se tutto deve valere, valgono anche i mezzi + biechi per la vittoria.
come annulare un ordine consegnato con 2 secondi di ritardo, o rubare il foglio ordini in modo che non arrivi alla lettura.
e insomma molte partite finirebbero a rissa.

allora nascono i sistemi di punteggio dove si cerca di equilibrare il tavolo, si da mediamente tanto al primo, e poi qualche premio per il secondo o terzo.

veramente un sistema winner takes all esiste ed quello di londra 2006 scelto dal buon "Tobi Harris" (maledetto) cui filosofia è "il secondo è il primo perdente".

non conta il numero di centri fatti durante la partita, conta solo chi arriva alla fine.
chi arriva alla fine prende 10 punti. indipendentemente che sia secondo o ultimo per numero di centri, mentre chi vince prende 20 punti. (ma può esser cattiva semplicemente di chi vince prende anche 30 punti).

è un sistema che a un pò di persone piacerebbe provare in un torneo live.

Fulvio,

il sistema di Toby Harris io e Luca l'abbiamo applicato per un paio di torneo (sicuramente San Marino 2007) :

10 punti a tutti i sopravvissuti
1 punto per ogni centro
10 punti a chi vince
altri 10 punti se vinci a 18
1 punto per anno di gioco se eliminati

Per cui:

- vittoria = nr. centri + 20 punti
- sopravvivenza = nr. centri + 10 punti

Ma il riscontro dei giocatori non fu dei migliori; questo perche' il sistema premia evidentemente la vittoria ma la tendenza "nostrana" e' di giocare alleati pure troppo in alcuni casi, per cui finivano spesso in parimerito al primo posto (in quel caso il bonus di 10 punti si divide).

Comunque, piu' ancora di questo sopra, e' C-Diplo un vero sistema "winner takes (almost) all".

[Francesco]

Gli americani giocano al draw-based.
Non importano i centri finale, si conta come risultato la vittoria (solo) e le patte ad n giocatori (two-way draw, three-way draw, etc). Devastante.
All'Europeo a Parigi, quest'estate, uno dei round era a 18 centri. Dal vivo è massacrante.

[foraccio]

per chi non avesse votatp cerco di rianimare il topic riportandolo in cima agli ultimi post