rinascimento

[foraccio]

ciao a tutti, sto giocando alla prima partita di rinascimento e mi è venuto qualche dubbio:

1) solo per scrupolo: per prendere i centri bisogna mantenere l'armata nel posto fino all'autunno anche se il centro fa parte della propria "sfera di influenza", vale a dire se è un centro non attivo, ma in un territorio del proprio colore, giusto?

2) ho letto la regola per l'armata di benevento. significa che fino a quando non viene scacciata da dov'è non puo fare altro che difendersi e appoggiare, no? ma quando viene scacciata puo ritirare? o le succede come alle armate dei teritori neutrali? e soprattutto, viene fatta deroga alla regola che armate amiche non possono scacciarsi a vicenda dai territori in modo che altre armate papali liberino benevento da questa condizione di immobilità oppure bisogna aspettare che qualcun altro le dislodgi?

3) ma soprattutto ho un dubbio generale: che senso hanno pisa, siena e soprattutto la francia, così deboli?? pisa e siena ancora ancora se sono degli ottimi diplomatici ce la possono fare, ma la francia invece è automaticamente sotto un treno! non vorrei dire cazzate, correggetemi se sbaglio, ma la francia per sopravvivere ha come unico modo di prendere due centri perchè se resta con uno diventa facile preda del sabaudo (prima o dopo, tanto con una sola armata non puo minacciare nessuno...). bene, per prendere due centri in due stagioni deve prima attaccare ginevra in primavera e poi provare a prendere aosta, ma il sabaudo chiaramente la difenderà... almeno se io fossi il sabaudo come primo obiettivo avrei l'eliminazione del francese per togliermi una spina dal cu....

grazie per la pazienza

[ANTONIO9224]

chi ha fatto questa variante dev'essere un malato di mente perchè ci sono troppi stati squilibrati e la francia è già sconfitta prima ancora di iniziare a giocare

[Francesco]

Mi pare che fosse stato Wolf89 ad avvertirci che per molte nazioni la Rinascimento è squilibrata.
Comunque in diplomacy è sempre valida la logica che, se non si vuole far vincere qualcuno, i piccoli devono allearsi.

[mirco]

si, comunque lo squilibrio è relativizzato, i punti sono proporzionati ai centri di partenza: se con ferrara finisco a 5-6 ho sbancato al lotto

[foraccio]

mi sembra assolutamente evidente che, mentre il ferrarese, il pisano e il senese hanno un (ridotto) margine di probabilità di sopravvivere interagendo diplomaticamente con le altre potenze, per quanto riguarda il francese non ci sono proprio possibilità.
il motivo mi sembra talmente evidente: se il francese vuole mantenere le due armate deve prendere oltre a geneve anche aosta. ma è evidente che il sabaudo prenderà aosta come prima cosa! e che riuscirà a difenderla naturalmente...

certo il francese potrebbe accontentarsi di tenere una sola unità, ma l'anno dopo cosa succederebbe? sicuramente il francese con un'unità non può prendere nessuno stato che sia difeso e volete che il sabaudo (che nel frattempo ha costruito la terza unità) lasci libera aosta?? a quel punto con tre unità il sabaudo può decidere di sopprimere definitivamente il francese e coprirsi le spalle perchè è ai bordi della mappa (cosa che invece non vale per siena, ferrara e pisa ed è uno dei loro vantaggi), oppure se dovesse essere messo in difficoltà da un confinante mettere il buon francese in come farmacologico a vegetare fino alla prossima buona occasione per sopprimerlo.

l'unico scenario che (umilmente) vedo possa sorridere al francese è quello in cui il milanese e/o il genovese si lancino come primissime mosse all'attacco di torino... ma perchè dovrebbero farlo?? scoprirsi su altri fronti e rinunciare a piu facili conquiste solo per mettere in difficoltà i savoia e/o per aiutare il francese?? neanche tayllerand, metternich o kissinger avrebbero abbastanza abilità diplomatica (o dovrei dire ipnotica?) per convincere un milanese o un genovese a fiondarsi il primo anno all'attacco di torino, o, almeno, a me così pare, con tutto che sono niubbo...
certo si potrebbe obiettare che è interesse di genova e milano non avere un sabaudo forte e con le spalle coperte sulle alpi che poi necessariamente sarebbe spinto ad attaccare liguria o lombardia, ma questo è un ottimo motivo che può spingere milano e genova ad allearsi contro il sabaudo l'anno successivo o a fare qualche mossa in autunno, non sicuramente (secondo me) a usare le prime due stagioni del primo anno per precipitarsi a torino...

a me sembra veramente una cosa assurda... al punto che mi viene da pensare che ci possa essere un errore nella mappa (oppure di essere cieco) e che briançon oppure annecy, domodossola o sion abbiano un centro produttivo...

chiedo lumi dal sommo (non sono ironico) alex...

ciao!

[Francesco]

certo si potrebbe obiettare che è interesse di genova e milano non avere un sabaudo forte e con le spalle coperte sulle alpi che poi necessariamente sarebbe spinto ad attaccare liguria o lombardia, ma questo è un ottimo motivo che può spingere milano e genova ad allearsi contro il sabaudo l'anno successivo o a fare qualche mossa in autunno, non sicuramente (secondo me) a usare le prime due stagioni del primo anno per precipitarsi a torino...

E che, soprattutto, se non lo fanno quando c'è il francese è decisamente più dura. E' una scelta di tempi, e un'ardua impresa per la diplomazia francese. Comunque sì: è dura. Però mi sarebbe piaciuto giocarla, uff!

[Alex]

Antonio, ma hai provato a fare della diplomazia prima di disperarti?

Guardate, che questo gioco si chiama Diplomacy, non risiko !!! Non si tirano i dadi qui.
Nessuna posizione è persa in partenza. Il problema si presenta dal punto di vista diplomatico e dal fatto che magari non si riesce a convincere le altre persone.
Prima di dire qualsiasi cosa bisogna conoscere il giocatore che sta a Torino. Parlarci. Già, per tenere Aosta con due unità il primo anno, il Piemonte rinuncia ad andare verso Nizza. E quello dopo deve usarne sempre due ( su un totale) di tre per andare a prendersi Ginevra. Questo, in teoria, se MIlano e Genova non muovono. Ma questi muovono !!! Hai parlato con loro? Che dicono? ( non stare a dirmelo qui che il forum lo leggono tutti).

[Riccardo]

Questo e' uno dei difetti del diplomacy.
Da quanto leggo (non conosco assolutamente la variante) mi pare il classico caso di effetto miopia a catena.
Piemonte per miopia devasta la Francia e dovrebbe essere punito dai suoi vicini che, per miopia, si fanno i fatti loro. Milano e Genova di fatto convalidano la scelta Piemontese e poi a loro volta pagano o vengono graziati da altre miopie.

Alla fine della partita nessuno si renderà conto che la catena e' comunicata dalla distruzione della povera Francia ...

[Riccardo]

Ah aggiungo che purtroppo di due partite che per ora ho fatto qui la cosa più tragica e' stata la totale mancanza di diplomazia del primo turno .. praticamente ti senti dire "le prime mosse sono quasi obbligate .. poi vediamo"; e ti immagini tutti li a guardare i centri neutrali a due passi da casa ...

[Edito]
Condivido pienamente la risposta di Alex

Contro altre regioni a +2 assicurato il PIemonte per fare la manovra anti Francese deve accontentarsi di un "possibile" +1 lasciando perdere Nizza, Ventimiglia e rischiando di trovarsi presenze Milanesi a Vercelli o a Casale (o magari a entrambe).
Se fa cosi' Genova potrebbe rischiare di puntare a Ventimiglia invece che alla più sicura La Spezia.

E' una mappa nuova prendetevi tutto il tempo necessario per studiarla!

[Wolf89]

si, ero io che avevo detto questa cosa dello scarso bilanciamento.
@alex: sul diplo regolare, anche se tutto ti va storto con le tue 3 unità riesci ad organizzare sempre qualcosa, e resistere qualche anno per aspettare situazioni diplomatiche piu favorevoli. Questa mappa non lo permette.

[foraccio]

ma in base a quale incredibile diplomazia il piemonte dovrebbe rinunciare ad aosta? e se non rinuncia ad aosta allora il francese resta matematicamente con una unità. una volta che il francese resta con una unità ha ancora possibilità di interagire con milano e genova ai danni di torino, ma pochissime di prendere una seconda unità.

in un'altra discussione a proposito dei criteri di punteggio si diceva proprio che una potenza rimasta con una sola unità è destinata a vegetare. secondo me questo avviene non perchè i niubbi giocano a diplomacy come se fosse risiko (cosa peraltro vera), ma per un motivo squisitamente diplomatico: il fatto di avere una sola unità non permette di fare azioni unilaterali, ma bisogna trattare su tutto. e questo diminuisce incredibilmente il peso diplomatico che si ha.

non vorrei che stessimo confondendo la diplomazia con la semplice capacità di circuizione di incapace (o di ipnosi, come scrivevo più sopra): ovvio che se tratto con un ingenuo (che magari non sa neanche bene le regole) e/o che se ho una grandissima capacità persuasiva posso far fare quello che voglio a chiunque a dispetto dei valori in campo. se però ho a che fare con giocatori capaci la persuasione e la trattativa devono basarsi su un'effettiva capacità d'azione, su effettivi rapporti di forza. questi, nel caso di una francia con una sola armata, a mio avviso mancano quasi del tutto.

e comunque perchè una mappa sia equilibrata non basta che ogni giocatore abbia "una possibilità", ma bisogna che il premio sia tanto maggiore quanto più difficile è la situazione di partenza. ad occhio il sistema di premiazione modificato può essere equo per siena, pisa e ferrara, ma per la francia...detta in un'altra maniera: chi di voi si aspetta di avere un'attesa di vincita sul lungo periodo con la francia? cioè chi accetterebbe di giocare con la francia (anche col sistema premio modificato) se invece dei diplopunti ci fossero gli euro? onestamente alzi la mano...

scusate la lunghezza

[Francesco]

napoli sembra una bomba come posizione. la voglio provare sta variante.

Guarda che arrivano le flotte Turche...

ma in base a quale incredibile diplomazia il piemonte dovrebbe rinunciare ad aosta? e se non rinuncia ad aosta allora il francese resta matematicamente con una unità. una volta che il francese resta con una unità ha ancora possibilità di interagire con milano e genova ai danni di torino, ma pochissime di prendere una seconda unità.

in un'altra discussione a proposito dei criteri di punteggio si diceva proprio che una potenza rimasta con una sola unità è destinata a vegetare. secondo me questo avviene non perchè i niubbi giocano a diplomacy come se fosse risiko (cosa peraltro vera), ma per un motivo squisitamente diplomatico: il fatto di avere una sola unità non permette di fare azioni unilaterali, ma bisogna trattare su tutto. e questo diminuisce incredibilmente il peso diplomatico che si ha.

non vorrei che stessimo confondendo la diplomazia con la semplice capacità di circuizione di incapace (o di ipnosi, come scrivevo più sopra): ovvio che se tratto con un ingenuo (che magari non sa neanche bene le regole) e/o che se ho una grandissima capacità persuasiva posso far fare quello che voglio a chiunque a dispetto dei valori in campo. se però ho a che fare con giocatori capaci la persuasione e la trattativa devono basarsi su un'effettiva capacità d'azione, su effettivi rapporti di forza. questi, nel caso di una francia con una sola armata, a mio avviso mancano quasi del tutto.

e comunque perchè una mappa sia equilibrata non basta che ogni giocatore abbia "una possibilità", ma bisogna che il premio sia tanto maggiore quanto più difficile è la situazione di partenza. ad occhio il sistema di premiazione modificato può essere equo per siena, pisa e ferrara, ma per la francia...detta in un'altra maniera: chi di voi si aspetta di avere un'attesa di vincita sul lungo periodo con la francia? cioè chi accetterebbe di giocare con la francia (anche col sistema premio modificato) se invece dei diplopunti ci fossero gli euro? onestamente alzi la mano...

scusate la lunghezza

Che Milano e Genova partecipino al ridimensionamento piemontese mi sembra tutt'altro che improbabile. Proprio per la sua ottima posizione. Ci vuole un'azione congiunta, è vero... ma i vantaggi a medio termine sono anche piuttosto facili da evidenziare, in un'ipotetica proposta.

[Riccardo]

Allora ci provo; magari dico sciocchezze ma ci provo

Per prendere aosta con certezza (e tenerla in autunno) il piemonte deve usare entrambe le unità tenendole praticamente ferme.
Nel frattempo abbiamo Genova che si prende un centro in corsica o in sardegna e con la flotta di Genova puo' provare a prendere Ventimiglia invece di fermarsi subito a La spezia.
Milano ha per certo Parma certo, ha anche como ma ha una armata li che puo' investire a casale (e sai che felice un piemonte che deve ritornare indietro precipitosamente vedendosi prendere Torino).

Ovviamente trascurando Brescia e Verona che a loro volta possono fare peso alle spalle.

Credo che in questa mappa si debba assolutamente evitare di cadere nella trappola del "colore di influenza", un giocatore abbastanza aggressivo potrebbe e dovrebbe ignorare del tutto

[ANTONIO9224]

riccardo il problema è che il francese deve prendere non solo aosta ma anche ginevra che è difesa e quindi non può stare fermo nemmeno un turno
vorrei dire a te,ad azogar,a francesco conte e a tutti quelli interessati che ho appena creato un'altra partita che si basa sulla mappa rinascimento quindi se fate presto ce la fate ad iscrivervi anche se io avevo scritto più volte e in vari topic che avevo creato già una partita rinascimento che è quella che è appena iniziata quindi non potete dire(francesco conte in particolare) di non averla vista
vi invito a partecipare così potrete capire e studiare in prima persona le meccaniche particolarissime di questa mappa