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“Non gioco più a Diplomacy .... è un gioco ad eccessivo tasso di tradimento e vince, non quello che sa coalizzare più forze durature intorno a sè, ma chi fa la sporca prima... poi i centri sono così pochi e la coesione fra gli altri così bassa che egli dilaga e vince definitivamente... quindi non fa per me... ( torno al risiko )".
sono perfettamente d'accordo con la sua riflessione. Tu che ne pensi??

Questa è una domanda che ho ricevuto da un giocatore, ed alcuni fattori mi spingono sia a rispondere, che a sperare in un contributo da parte di altri giocatori.
E purtroppo per voi non sarò breve!

Uno dei problemi di un nuovo giocatore che si affaccia al Diplomacy ( perché l’osservazione di prima può farla SOLO un novellino) è accettare l’esistenza del tradimento. Lo si può fare. E lo si fa. Punto.
Ma non si tratta solo di questo. Altri fattori sono in agguato:
- innanzitutto vince solo uno su 7. Quindi a partita appena iniziata ogni giocatore, senza considerare la bravura del singolo, ha il 14% di possibilità di vittoria. Un po’ pochine rispetto ad altri giochi. E se l’aspettativa di vittoria è tanta, la delusione per la sconfitta sarà superiore.
- Questo è un gioco con delle incognite. Se negli scacchi vedo tutto il tavolo e so per certo chi sia il mio avversario, nel Diplomacy, pur vedendo la mappa completa, ignoro chi mi sarà amico ( e per quali motivi) e chi no, e devo prendere delle decisioni in base alla mia capacità di valutare la situazione.
- Scarsa visione tattica del novellino. Spesso capita di sentire proposte allucinanti o intenzioni fuori da ogni logica, da parte di persone che si avvicinano per la prima volta al gioco. Qui il problema è notevole, perché se tenti di spiegare l’errore, passi per quello che sta preparando la fregatura e quindi tutta l’attenzione paranoica del “non mi faccio certo sorprendere” si concentra su di te. Scoprendo così altri fronti a beneficio di chi non si fa certo scrupoli. In poche parole, cercare di fare del bene in partita si può rivelare disastroso: tanto non verrai quasi mai ascoltato. Ed è per questo che i nuovi giocatori vengono spesso spazzati via dalla mappa in men che non si dica ( che fareste voi con un Austria che rivendica la Romania o con una Russia che pensa a Norvegia o Bulgaria come sue di diritto? ).
- Scarsa visione strategica del novellino. L’obiettivo nel gioco è Vincere! Punto. Capita spesso che alcuni giocatori, nel corso della partita se lo scordino. Non è sempre un male, ma impantanarsi su obiettivi secondari, lasciando altri liberi di scorrazzare di qua e di là, porterà a conseguenze nefaste su tutta la partita ( avete mai sentito qualcuno dire dopo una partita a scacchi: “hai vinto tu, ma almeno ti ho mangiato la regina” ? io no ) (Se avete a Risiko l’obiettivo di eliminare le armate viola, sprecherete tempo a conquistare il Madagascar difeso da 10 carri gialli, solo perché tempo fa l’isola apparteneva a voi? ).

Tutti questi fattori ( e tanti altri) influenzano notevolmente il tavolo di gioco. Può infatti capitare che sia lo stesso giocatore a propiziare ( senza rendersene conto ) la vittoria di un altro, lamentandosi poi che la partita sia stata monotona o poco divertente. Giochereste a Risiko contro un giocatore che tira sempre 5 o 6 ? Nel Diplomacy l’esperienza è come un 5 o 6 che escono sempre. E il non saper ascoltare equivale a tirare sempre 2 o 3.

Insomma, imparare a muovere la pedina da Kiel in Danimarca e aspettare l’inverno è facile, ma capire più in profondità le dinamiche che stanno alla base del gioco è complicatissimo. Ed è qui che nascono pensieri tipo “Chi tradisce prima vince”. Niente di più sbagliato. In una partita di livello medio, appena uno tradisce, gli altri lo vedono subito e intuiscono le conseguenze, cambiando strategia e coalizzandosi per contenere il nuovo leader. O almeno è quello che dovrebbe succedere se TUTTI stanno pensando alla vittoria.
Nel caso di giocatori poco esperti è OVVIO che la loro coesione e le loro possibilità di reagire siano pressoché nulle. Come faccio da francese a reagire all’ingresso turco nel mar tirreno se neanche mi rendo conto della minaccia? Se, poi l’Italia di questo esempio mi ha pure preso la Spagna e Marsiglia, andrò dritto dritto a riprendermi i miei centri ( obiettivo secondario) permettendo alla Turchia di realizzare il suo obiettivo primario (vittoria), quando magari l’Italia avrebbe potuto tenere testa al turco con un po’ di aiuto da parte mia.

La prima partita dal vivo che ho seguito da spettatore ( una finale del torneo di Milano), mi procurò uno shock notevole. Cito qui tre mosse consecutive:
1) Primavera. Austria e Russia hanno attaccato la Turchia.
2) Autunno. La Turchia e la Russia hanno coordinato le proprie forze contro l’Austria.
3) Primavera. Turchia e l’Austria attaccano la Russia.
I capovolgimenti di fronte in pochissimo tempo mi hanno spiazzato non poco al tempo, ma ero abbastanza ingenuo e non capivo molto la situazione. Insomma, sarebbe bastata una sconfitta in quella partita per farmi dire “non sono riuscito a coalizzare intorno a me nessuna forza e chi mi ha tradito ha vinto facilmente” ed abbandonare il gioco. Magari senza rendermi mai conto che era proprio il mio comportamento ad aver impedito la coesione!

Quindi, in soldoni, il Diplomacy non è un gioco facile. O meglio, richiede abilità, che non sono in genere richiesti da altri giochi. O non in maniera così massiccia.
E il tradimento è l’ultima della lista ( infatti, in partite con gente più o meno esperta, di solito è il primo traditore a rischiare l’osso del collo). Quindi, la frase che ha scatenato la mia prolissità mi sembra estremamente superficiale e frutto di una prima impressione sbrigativa. Oppure di una partita sbagliata che ha disatteso le ambizioni.
Anche perché ci sarebbe da chiedere cosa abbia impedito al giocatore di turno di tradire per primo, per poi dilagare e vincere di fronte all’incapacità di organizzarsi degli altri !

Prima che il Diplomacy dia qualcosa, bisogna investirci tempo, impegno e materia grigia. Ma spesso sono solo batoste e basta.
Chi non è disposto a farlo può … ( tira 1 dado da 20 ) … ( è uscito 12 ) … ( controlla sul libro delle regole ) … andare a giocare ad altri giochi meno appaganti.


Concludo per vostra gioia con un paio di mie sagaci osservazioni:

“Se qualcuno in partita abbandona, stai sicuro che è lontanissimo da te, e non ne trarrai alcun beneficio!”
“Se qualcuno ha abbandonato la partita ed era tuo vicino, stai sicuro che sta per arrivare un sostituto che è mille volte peggio!”

io vorrei fare 2 riflessioni,mi piacerebbe sapere il parere degli altri e spero di non uscire fuori dal tema del topic ma non credo
la prima si basa sul gioco del diplomacy in sè che secondo me è un gioco unico perchè è un gioco in divenire,che si trasforma,dove tutto può cambiare in niente visto non sta scritto da nessuno parte che tutti devono stare contro tutti o che ad esempio il turco si deve per forza alleare contro l'austria o contro la russia
è la mancanza di regole che "costringono" i giocatori a fare qualcosa o ad allearsi per forza con qualcuno che secondo me è una delle cose che all'inizio spaventa di più il giocatore che inizia al sua prima partita ma per fortuna non è ciò che lo potrebbe indurre ad abbandonare il gioco
perchè diplomacy è un gioco di una profondità assurda e dove non si finisce mai di imparare e di migliorare
la seconda riflessione si lega al tema di questo topic:secondo me purtroppo ciò che sta alla base del gioco nonchè ciò che porta al tradimento è la paranoia!!
è su ciò che si basa il gioco almeno per quanto riguarda le mosse di moltissimi giocatori che non solo non smettono mai di pensare male di tutti e non si fidano di nessuno ma impediscono agli altri di allearsi con loro perchè pensano che subito dopo verrano pugnalati anche se nella maggior parte dei casi non è assolutamente vero
queste persone bloccano e rallentano il gioco loro e degli altri fino a portare loro stessi alla sconfitta o comunque a tradire pensando che tanto prima o poi verranno traditi e quindi tanto vale farlo per primi
secondo me ci vorrebbe un pò di cultura della fiducia che porterà tutti a stare meglio con se stessi e con gli altri che spesso vi vogliono solo aiutare(più o meno in modo disinteressato) e voi pensate solo che sono vostri nemici
sono stato breve ma spero di avervi fatto capire qual è secondo me il nocciolo della questione e mi piacerebbe sapere cosa ne pensate voi

concordo con tutto, e nello specifico con la parte:

- Scarsa visione strategica del novellino. L’obiettivo nel gioco è Vincere! Punto. Capita spesso che alcuni giocatori, nel corso della partita se lo scordino. Non è sempre un male, ma impantanarsi su obiettivi secondari, lasciando altri liberi di scorrazzare di qua e di là, porterà a conseguenze nefaste su tutta la partita ( avete mai sentito qualcuno dire dopo una partita a scacchi: “hai vinto tu, ma almeno ti ho mangiato la regina” ? io no ) (Se avete a Risiko l’obiettivo di eliminare le armate viola, sprecherete tempo a conquistare il Madagascar difeso da 10 carri gialli, solo perché tempo fa l’isola apparteneva a voi? ).

sia che la partita sia PPSC o WTA, l'obiettivo è vincere, non fare punti

Il topic mi piace ma mi sembra, per forza di cose, "monocampana".
Se chiedete al cuoco se la bistecca è buona, comunque sia vi risponderà di sì.
O meglio: Se mi chiedete se vi potete fidare, comunque sia, vi dirò di sì

Io credo che Diplomacy sia un bel gioco per cui mi piace ma i gusti sono gusti... A qualcuno piace Risiko, a qualcuno piace Diplomacy, a qualcuno piacciono le donne e a qualcuno piacciono gli uomini.

Se hai provato a giocare e non ti è piaciuto, non sei obbligato, ma puoi dargli una seconda possibilità. Se non vuoi pazienza, evidentemente non era il gioco per te.

Il Diplomacy è un gioco fatto per tutti ma non tutti sono fatti per il Diplomacy!

caro wolf hai riaperto la nostra vecchia bega vedo...
comunque interpreti capziosamente quello che ha detto alex che ha scritto che l'obiettivo del gioco è vincere nel senso che bisogna avere una visuale strategica a lungo termine e non farsi fuorviare da obiettivi secondari che danno un apparente vantaggio nel breve termine, ma che condannano alla sconfitta sul lungo periodo. su questo nessuna persona che abbia un cervello può dissentire.

tu invece hai preso la palla al balzo per ribadire il tuo concetto che è diverso: tu dici che bisogna vincere o morire, nel senso che non ha nessuna importanza la quantità di puntidiplo che si fanno.
io contesto questo perchè penso che in un gioco con la posta l'obiettivo sia avere il massimo valore atteso di posta vinta.
per fare un esempio, se su 10 partite (chiaramente a parità di bravura degli avversari e di altre condizioni):
- giocatore A arriva 2 volte primo, 2 volte secondo e 6 volte pareggia (pareggio 17-17)
- giocatore B vince 5 volte e viene eliminato le altre 5
secondo me è chiaramente migliore il giocatore A, mentre per te è migliore il B. chiaramente sto pensando ad un criterio di suddivisione della posta normale e NON winner-takes-all, nel qual caso il discorso cambia...

ora chiedo agli altri: secondo voi chi ha ragione?

p.s. resta fermo il fatto che nelle partite "domestiche" senza posta l'obiettivo è invece vincere o morire

eh secondo me è meglio il giocatore B, ma come vedi sono punti di vista.
Poi come vedi, l'accontentarsi ti ha portato in una situazione che potevi volgere a tuo favore, ma è un altro discorso.

tutto sta nell'interpretazione del gioco, non della posta in palio

allora adesso apro (se ci riesco) un sondaggio sull'argomento. voglio capire se sei tu o se sono io la pecora nera...

mi sa che non ci sei riuscito.

Comunque secondo me B

Alex, tu ti sei concentrato maggiormente sul lato "scientifico" di chi non capisce lo spirito del gioco. Io provo l'altro approccio.

foraccio ha scritto:allora adesso apro (se ci riesco) un sondaggio sull'argomento. voglio capire se sei tu o se sono io la pecora nera...

Il Diplomacy stesso dovrebbe insegnarti che la maggioranza non definisce pecore nere nella minoranza.
Se apri il sondaggio aggiungi questa risposta:
Il giocatore C) ne vince una o due, non viene (quasi) mai eliminato ma in ogni partita è comunque il fulcro della diplomazia della mappa, e ne trae grande soddisfazione, pur ottenendo risultati peggiori rispetto ai giocatori A) e B) in termini di punteggio.
E scelgo la C, perché io non sono così convinto che l'importante sia vincere sempre e comunque. E' un gioco che deve divertire, e bisogna accettare, prima di tutto, che ognuno di noi abbia il proprio senso del divertimento. A tutti piace vincere, ma anche nella vittoria c'è modo e modo, addirittura stile, e su questo punto ognuno ha una propria personale preferenza da poter esprimere: c'è chi non ci bada granché, c'è chi si diverte nel manovrare tutto il tavolo a piacimento, addirittura accettando una situazione di non-vittoria se il risultato lo appaga, perchè è questo che cerca in una partita (o ancora, magari solo in QUELLA partita).
Comprendere le motivazioni altrui è fondamentale nel Diplomacy; ed intendo le motivazioni che li portano a giocare, le motivazioni che li portano a tradire, a voler vincere, a voler attaccare un giocatore piuttosto che un altro, una potenza piuttosto che un altra, a preferire una posizione prudente e coperta o un attacco spregiudicato; ed ancora, quanto sopporterebbero un tradimento, perché, e quanto lo sopporterebbero in quella situazione piuttosto che in un'altra. Insomma: bisogna interpretare la forma mentis di altri 6 giocatori.
Accettare non vuol dire assecondare: se uno gioca a cavolo e si diverte, benissimo: fatelo fuori.

Ora veniamo ai punti dolenti.
Chi gioca male rovina la partita degli altri. Il Diplomacy è un gioco in cui l'equilibrio può essere ESTREMAMENTE complicato e fragile, ed un'ottica miope "prendo-tutto-quello-che-vedo" è quanto di più rovinoso ci sia per una partita divertente. Perché, non mi stancherò mai di ripeterlo, la gente gioca per divertirsi.
Se io sono niubbo e gioco male (nonostante i consigli altrui!), permetto ad un equilibrio faticosamente raggiunto di spezzarsi a vantaggio di un giocatore. Vuol dire che altri 5 giocatori (al massimo) vedranno vanificati i loro sforzi a causa della mia miopia. E perfino chi vince potrebbe essere un po' dispiaciuto di non aver potuto vincere in una situazione più equilibrata.

Questo potrebbe portare qualcuno a pensare: e allora i niubbi non dovrebbero giocare?
Oltre ad essere un paradosso (anche il campione mondiale a suo tempo è stato niubbo), è un falso problema di cui si sta ignorando la soluzione. E tale soluzione nasce dal fatto che al principiante si prospettano due possibilità:
1) imparo dai miei errori e dalle valutazioni post partita, in tutte le mie partite. La visione strategica si impara volta per volta. Bisogna avere umiltà, riconoscere che alle prime partite qualcosa potrebbe sfuggirti ed anzi, chiedere a tutti i giocatori le loro opinioni mossa dopo mossa, per poterle valutare (ricordate che il singolo giocatore non darà mai una risposta affidabile, ma una valutazione dell'intero tavolo sì). E l'umiltà, a proposito, va mantenuta (ho visto giocatori che, in virtù della sola esperienza maturata, per eccezionale che fosse, non accettavano che la partita andasse in modo diverso da quello previsto. I giocatori sono 7! E spesso sono bravi come e più di noi!).
Se il principiante (ovvero chi principia!) gioca con quest'animo, anche le prime partite possono essere soddisfacenti (per sé e per il resto del tavolo! Si gioca tutti assieme per la reciproca soddisfazione, perché E' UN GIOCO!). E così si diventa sempre più forti, e si impara a vincere quando si pianificano le partite per bene, oltre a migliorare le proprie doti tattiche.
2) Non chiedo valutazioni né impressioni, imparerò con la regola che se vinco sto facendo bene e se perdo sto facendo male. All'inizio le partite non si vincono. E, continuando a pensare che si sta facendo male, partita dopo partita ci si stufa e si smette di giocare. E, a proposito, in tutte le partite prima o poi si viene attaccati ed eliminati perché, come ha detto Alex, un giocatore che ha delle idee strambe e le porta avanti all'infinito, prima o poi incorre nelle ire di qualcuno.

E l'ultimo punto dolente: il tradimento.
Alcuni lo odiano più di altri. Alcuni odiano tradire. Alcuni amano tradire (in genere principianti, o sadici). Credo solo che nessuno ami essere tradito.
Tradire non è obbligatorio, né disdicevole.
Esiste un giusto tradimento? Qualcuno potrebbe rispondere: "Sì, quello che ti porta alla vittoria". Altri potrebbero aggiungere: "Dipende, magari potevi vincere anche senza quel tradimento". E il primo potrebbe ribattere: "E allora? Così ho vinto prima". "Ma potevi vincere senza tradire, questione di stile". "Non mi interessa lo stile".
Chi ha ragione? Non esiste ragione. Ognuno ha il suo modo di vedere il gioco, lo "stile" e tanti altri dettagli. Il fine giustifica i mezzi? Per alcuni sì, per altri no. Non c'è ragione, ma c'è un punto fondamentale: dovete capire come la pensi la persona con cui vi rapportate, ed agire di conseguenza!
Il tradimento, comunque, fa parte del gioco. Se ci si pensa bene, la struttura stessa di Diplomacy (trattative segrete, mosse contemporanee) è fatta proprio per permettere dei tradimenti ferocissimi. Il che li rende FACILI! e, di conseguenza, spesso sbagliati (perché siamo sempre in sette, ricordiamocelo)!
Ma il problema è affrontare il tradimento quando arriva, perché se un giocatore mi tradisce io devo farmene una ragione o incazzarmi. Quale delle due? Se è fatto proprio senza criterio, dannoso per la partita di tutti quanti, probabilmente una bella incazzatura non ce la leva nessuno. Altrimenti pazienza, siamo dal lato sbagliato dello scontro (e occorre chiedersi: potevo evitarlo? Potevo notarlo?).

Metto insieme tutto quello che ho detto.
Conviene tradire? Diplomacy è un gioco in cui bisogna confrontarsi con altri giocatori. I traditi vi guarderanno sempre con poca simpatia. Conviene farsi la fama di traditore, in una partita? La mia opinione è che non aiuti la diplomazia e che quindi sia sbagliato... a meno che non siate messi così bene da non dovervi preoccupare della diffidenza generale. Ma anche in quel caso, magari potreste vincere senza tradire... Supponendo che voi odiate tradire, allora fate bene a non farlo! Ma se voi volete la vittoria e non tradendo perdete l'occasione per vincere? Male! Tradire fa parte del gioco!
Un tradimento per un centro è miope, e come tale rovina la partita di un giocatore. E nessuno vi può dire di perdonare un giocatore che vi toglie un centro senza un motivo, perché vi sta rovinando la partita. A MENO CHE, IL MOTIVO NON LO STIATE VEDENDO VOI (umiltà!), e quindi: pensate perché le cose stiano andando in quel modo. Perché quel giocatore vi sta attaccando? Cosa vuole ottenere, a parte i centri? Una migliore posizione tattico/strategica, di solito! Potete convincerlo ad attaccare qualcun altro? Sì? Se siete messi male, allora val bene lasciargli definitivamente i centri persi pur di finirla, e magari ringraziatelo pure, e fatevelo alleato. Questo è affrontare un tradimento.

Ma chi non è in grado di affrontarlo, di sopportarlo, non va da nessuna parte. Non è un gioco per tutti, accettiamolo come un dato di fatto così come accettiamo la mentalità altrui.

mi è piaciuta molto questa panoramica su vari aspetti oserei dire quasi morali più che tecnici del gioco (senza togliere assolutamente valore, anzi!). non a caso hai cominciato dicendo che provavi l'"altro" approccio, no?

se accetti qualche osservazione da uno che ne sa molto poco ebbene ecco:

1) si gioca per divertirsi: è così per definizione, salvo nel caso del gioco con premi in denaro a livello professionistico, ma lì diventa per l'appunto una professione. e comunque non è sicuramente questo il caso.

2) nei giochi che hanno aspetti tecnici (regole precise, direi al limite del "legale" nel caso di diplomacy) e agonistici (punteggi, classifiche), subentra un altro fattore che è quello della vittoria. naturalmente uno può anche giocare per perdere se lo trova divertente, ma secondo me è scorretto mettere sullo stesso piano le due visioni. la visione del gioco per vincere è superiore perchè rende più giustizia al gioco stesso. nel senso anche morale: affrontandosi per vincere i concorrenti riescono a trarre dalla competizione il massimo valore (intellettuale e umano) che il gioco può dare. detta banalmente: immaginiamo per assurdo una partita a diplomacy in cui tutti i concorrenti giocassero secondo criteri totalmente personali (ad esempio uno vuole conquistare tutte le isole perchè gli piace il mare, un altro vuole conquistare solo i paesi che hanno il nome di 3 sillabe, un altro ancora cerca sistematicamente di perdere e così via): si può definirla una degna partita di diplomacy? la mia (umile) risposta è no, nonostante magari quei giocatori si divertano tantissimo. questo chiaramente è un esempio estremo, ma la "superiorità" anche morale del "gioco per vincere" per me resta.

3) arrivando ora al tuo voto nel sondaggio da me proposto (che non sono ancora riuscito ad aprire), innanzitutto ho la netta sensazione che il tuo individuo C sia molto più simile al mio favorito A che al vinci-o-muori-B. questo perchè entrambi non vincono spesso, ma dominano comunque il tavolo diplomaticamente quasi sempre. ma poi la mia domanda non era: qual è la cosa più giusta da fare per divertirsi a diplomacy? la risposta a questa domanda l'hai già data tu: qualunque cosa sia meglio per i tuoi gusti. la domanda era invece: qual è il giocatore migliore? e qui avviene la rottura tra le due opzioni che ho dato: sull'interpretazione di quel "migliore". lasciamo stare i due esempi particolari che ho fatto. la domanda diventa: è migliore chi gioca per fare punti o chi gioca per vincere più singole partite? io e wolf abbiamo avuto una discussione in merito. non eravamo d'accordo perchè intendevamo "migliore" in due sensi diversi. per me migliore in un gioco significa migliore in senso tecnico, cioè quello che riesce ad ottenere al massimo livello lo scopo del gioco. per wolf invece il concetto è più cavalleresco, più una cosa d'onore: a dispetto del modo in cui le regole prescrivono come "misurare" la vittoria è comunque più importante arrivare primi. è chiaro quindi che la risposta che dò io non è assoluta com'è invece quella di wolf: per me il milgior giocatore dipende dal regolamento che si sta adottando. quindi ad esempio in una partita una sera tra amici o in partite winner-takes-all io sono assolutamente in linea con l'idea di wolf. quando invece si hanno dei punti e delle classifiche e questi punti vengono distribuiti in modo che chi vince prende 18/34 della posta e (di norma) il secondo prende poco meno del primo, mentre il terzo e il quarto prendono poco o spesso anche niente, diventa evidente che la tecnica di gioco migliore è quella del giocatore A. migliore perchè rende giustizia allo spirito del determinato regolamento che si sta adottando, migliore perchè più flessibile e più ragionata, migliore perchè bisogna essere dei diplomatici migliori per poterla padroneggiare.

4) e infine il discorso dei niubbi che rovinano le partite degli abili strateghi. giustissimo il discorso che tutti sono stati niubbi una volta. io però vado oltre: proprio perchè diplomacy è adattarsi all'avversario, per un esperto dovrebbe essere una sfida anche giocare con gli scarsi nel senso che comunque dovrebbe adattare il suo gioco e non applicare teorie buone magari per un gioco a livello (tecnicamente) più elevato. un giocatore di diplomacy veramente forte dovrebbe essere in grado di adattarsi al "lato umano" del niubbo trovando quindi molto più facile batterlo perchè, una volta interpretato il lato umano, resta solo il (carente) lato tecnico. certo è normalissimo che un esperto non abbia voglia di smarronarsi ad intepretare i comportamenti casuali del novellino e tragga più piacere dal confrontarsi solo ad alti livelli, ma è un po' come un intellettuale nella sua torre d'avorio con la sua stretta cerchia di amici a disquisire di grandi teorie: ogni tanto deve scendere in strada e parlare con la gente altrimenti la sua visione rischia di restringersi e irrigidirsi. e poi in un'ottica di gioco per vincere (intendendo nel senso che ho detto prima di "visione superiore del gioco") è bello anche avere la scheggia impazzita al tavolo: primo perchè per un giocatore veramente bravo è comunque più facile vincere, secondo perchè pone di fronte a problemi sempre diversi da affrontare. d'altra parte se si vuole un gioco senza "lato umano" allora meglio orientarsi verso gli scacchi, no? naturalmente quella volta che la scheggia impazzita becca proprio noi con un atto sconsiderato, allora saremo assolutamente autorizzati ad incazzarci, ma incazzarsi non è anche parte del gioco?

O mamma .. e io che credevo di essere logorroico (e tale mi considerano su altri forum )

Abbiamo toccato tantissimi degli argomenti teorici che stanno dietro il Diplomacy.

Ma io vorrei tornare un attimo indietro all'inizio del topic . Il giocatore che scrive che nel diplomacy "vince, non quello che sa coalizzare più forze durature intorno a sè, ma chi fa la sporca prima... poi i centri sono così pochi e la coesione fra gli altri così bassa che egli dilaga e vince definitivamente"

Beh direi che per tutti noi, principianti, medi, avanzati, mostri sacri deve valere che no .. non é vero e non é per nulla così semplice.
Il diplomacy e' semplicemente sempre un gradino più in la di dove siamo arrivati.
Nel diplomacy apparentemente vincerebbe il coalizzatore se in gioco non ci fosse il diplomatico buon pugnalatore, il quale a sua volta viene fermato dall'elastico bilanciatore di forze che a sua volta di fronte a una forte coalizione non può nulla .. nell'infinito gioco di forbici sasso carta!

In sostanza non esiste un modo per vincere a diplomacy e ha ragione il mio amico Cesarini che quando io comincio a sentenziare "austria e turchia non possono essere alleate è ingestibile!" mi cazzia dicendo "bisogna essere elastici .. !"

Nel momento in cui si lasciano dietro con serenità e senza psicosi tutte le remore sui metodi per vincere e si definisce (sempre serenamente) un obiettivo improvvisamente ci si rende conto che tradire talvolta e' essenziale -tanto che lo stesso tradito dovrebbe rendersene conto e non arrabbiarsi-, talvolta e' stupido, talvolta non serve e basta ..così come tutte le altre tecniche del gioco.

E mi collego alla fine al discorso del principiante pericoloso e in fondo temuto; come nel gioco di forbici/carta/sasso il vero motivo per cui una partita può essere altrettanto se non più difficile se vi giocano dei princiapianti, lo ribadisco, è semplice.
A ogni strategia ne corrisponde una che la batte e non c'e modo di prevedere o capire "fino a che punto" arriverà il principiante.

Tanto che spesso, il giocatore medio o avanzato che giochi fra principianti viene scambiato per un traditore pazzo! Egli sta semplicemente anticipando nel modo migliore possibile i voltafaccia e le pazzie dei vicini che spesso non riesce a capire e a cui non riesce a spiegare cose come quelle citate all'inizio da Alex.
"No mio caro Russo .. la Norvegia non e' 'naturalmente' tua.. [sigh]"

foraccio ha scritto:2) nei giochi che hanno aspetti tecnici (regole precise, direi al limite del "legale" nel caso di diplomacy) e agonistici (punteggi, classifiche), subentra un altro fattore che è quello della vittoria. naturalmente uno può anche giocare per perdere se lo trova divertente, ma secondo me è scorretto mettere sullo stesso piano le due visioni. la visione del gioco per vincere è superiore perchè rende più giustizia al gioco stesso. nel senso anche morale: affrontandosi per vincere i concorrenti riescono a trarre dalla competizione il massimo valore (intellettuale e umano) che il gioco può dare. detta banalmente: immaginiamo per assurdo una partita a diplomacy in cui tutti i concorrenti giocassero secondo criteri totalmente personali (ad esempio uno vuole conquistare tutte le isole perchè gli piace il mare, un altro vuole conquistare solo i paesi che hanno il nome di 3 sillabe, un altro ancora cerca sistematicamente di perdere e così via): si può definirla una degna partita di diplomacy? la mia (umile) risposta è no, nonostante magari quei giocatori si divertano tantissimo. questo chiaramente è un esempio estremo, ma la "superiorità" anche morale del "gioco per vincere" per me resta.

E' esattamente quello che intendevo quando ho detto che se giocano a cavolo non vanno né preservati né aiutati, ma eliminati.

foraccio ha scritto:4) e infine il discorso dei niubbi che rovinano le partite degli abili strateghi. giustissimo il discorso che tutti sono stati niubbi una volta. io però vado oltre: proprio perchè diplomacy è adattarsi all'avversario, per un esperto dovrebbe essere una sfida anche giocare con gli scarsi nel senso che comunque dovrebbe adattare il suo gioco e non applicare teorie buone magari per un gioco a livello (tecnicamente) più elevato. un giocatore di diplomacy veramente forte dovrebbe essere in grado di adattarsi al "lato umano" del niubbo trovando quindi molto più facile batterlo perchè, una volta interpretato il lato umano, resta solo il (carente) lato tecnico. certo è normalissimo che un esperto non abbia voglia di smarronarsi ad intepretare i comportamenti casuali del novellino e tragga più piacere dal confrontarsi solo ad alti livelli, ma è un po' come un intellettuale nella sua torre d'avorio con la sua stretta cerchia di amici a disquisire di grandi teorie: ogni tanto deve scendere in strada e parlare con la gente altrimenti la sua visione rischia di restringersi e irrigidirsi. e poi in un'ottica di gioco per vincere (intendendo nel senso che ho detto prima di "visione superiore del gioco") è bello anche avere la scheggia impazzita al tavolo: primo perchè per un giocatore veramente bravo è comunque più facile vincere, secondo perchè pone di fronte a problemi sempre diversi da affrontare. d'altra parte se si vuole un gioco senza "lato umano" allora meglio orientarsi verso gli scacchi, no? naturalmente quella volta che la scheggia impazzita becca proprio noi con un atto sconsiderato, allora saremo assolutamente autorizzati ad incazzarci, ma incazzarsi non è anche parte del gioco?

è indiscutibilmente vero. Il problema è che il principiante deve essere gestibile. Nei tornei, capita spesso (se non sempre) che i "pezzi grossi" si precipitino alla guida dei meno capaci, cercando di indirizzarli per i propri obiettivi (ma promettendo un certo risultato, che in genere poi mantengono); se poi però non si fanno gestire, tanti saluti. Il tentativo va fatto, comunque, anche per ottenerne vantaggio!
Sul discorso classifiche e metagaming, è troppo lungo (nonché doloroso) affrontare l'argomento.

Azogar ha scritto: infatti a me piace molto come gioca fulvio che si va sempre a buttare in situazioni inverosimili a scarsa probabilita di successo ma che di sicuro lo fanno uscire soddisfatto dalla partita anche se viene eliminato

A molti piace come gioca Fulvio. E' mediamente più arrembante e pazzoide degli altri, ma si diverte. Ed è una cosa che in genere contraddistingue noi giocatori romani, che "forti" della nostra inesperienza, forse ci divertiamo di più, pur ottenendo risultati decisamente peggiori alla lunga.

cosa intendi con questo discorso?

Sul discorso classifiche e metagaming, è troppo lungo (nonché doloroso) affrontare l'argomento.

mi hai incuriosito, non tirarti indietro...

foraccio ha scritto:cosa intendi con questo discorso?

Sul discorso classifiche e metagaming, è troppo lungo (nonché doloroso) affrontare l'argomento.

mi hai incuriosito, non tirarti indietro...

magari in un altro topic...
già devo "pulire" questo dai vari discorsi privati.