Intelligenza di gioco e intelligenza personale

[nemo]

Come tanti, (tutti???) ho imparato a giocare, giocando e vedendo quello che facevano agli altri.

La mia esperienza è ancora poca e a parte la fortuna del principiante, dopo l inizio non ho mai più giocato una partita degna di nota, anche se mi sono sempre divertito, ma sono mooooolto di più quelle che ho perso che quelle che ho pareggiato. vinta nessuna mi pare:)

Cmq a volte tradisco subito sapendo di tradire, a volte pur non volendo mi trovo costretto a farlo, e a volte naturalmente, vengo infiopettato con i fiocchi.
In partita a volte dico la verità, a volte no, cmq di solito rispondo sempre in diplomazia, magari anche dicendo le cose più assurde.
Questo ovviamente non sempre, in alcune dico la verità al 100% altriemnti poi non sarei più credibile come eterno bugiardo:)

in ogni caso spiegazioni sulle mosse ed eventuali tradimenti, se richiesti, a fine partita li do sempre, e li state sicuri che sono ver al 100%.
in game può darsi che da russia ti prenda kessò ankara costantinopoli e smyrna ma dico al greco che lo faccio solo per proteggerlo dalla minaccia austriaca.
ovviamente posso dare spiegazioni vere anche in partita, ma non è detto che siano sempre vere:)

[nemo]

Io ogni tanto provo a fingermi donna durante le anonime...

e io che ti credevo una donna che tentasse di fingersi uomo!!!!

[ziomi68]

Ora, va bene che i giocatori oltre che avatar sono anche persone. Però tu devi andare lì ed ottenere un risultato preciso, ovvero ammorbidire la posizione di C. Andare lì e dire "era nei miei piani fin dall'inizio farti fuori e ho cercato di gabbarti" non è necessariamente la via migliore per ottenere la tua benevolenza. Forse è meglio dirti qualche altra bugia, possibilmente credibile, perché stai ancora giocando.

Credo di dover dissentire.
Se B ha detto a C "ok, attacchiamo insieme A" e poi ha attaccato C insieme ad A ha tradito. Punto. non c'è altro modo di definirlo.
(e B non è in alcun modo biasimabile fin quì perché lui, come A C D E F e G, ha il suo "piano" che lo prevede!)
Nell'ipotesi originaria C ha chiesto a B il motivo del suo tradimento prima che B abbia di nuovo bisogno di C.
E abbiamo detto che l'ha fatto perché dopo che D E F e G gli hanno negato aiuto, la sua unica salvezza (o l'unica salvezza del suo piano di gioco) sia di trovare un punto debole del piano di A o di B, e di sfruttarlo a suo favore.
E' sacrosanto che B non voglia scoprire la sua strategia. Quindi è lecito (ma poco cortese ) che B non risponda proprio. E' lecito che B risponda inventanto quante più fandonie di origine "strategica" gli vengono in mente. Ed è lecito ritradire C, se questo viene abbindolato da tutte le fanfaronate che a B vengono in mente...
Secondo me non è logico che B dica a C "ma guarda che io non ti ho tradito!" era tutto quì. Quale passaggio non torna non l'ho capito...

E, scusami Francesco, continuerò a non capire.
Nel tuo estratto che quì sopra cito ribadisci un concetto che avevi già accennato nell'altro tuo intervento. Dov'è la difficoltà nel dirsi, da giocatore a giocatore, che il mio "piano" fin dal principio prevedeva di "prenderti in giro"?
Se TU (giocatore B) riuscissi a prendermi in giro per tutta la partita, non staresti semplicemente giocando un buon diplomacy?
Pensi forse che il "piano" di C, per quanto più debole e meno articolato (vista la sua niubbaggine, pardon, inesperienza, e vista come è andata a finire per lui la partita) non preveda uno o più tradimenti prima o poi? o forse C gioca per fare numero?

Forse dipende molto dai caratteri dei giocatori, forse non tutti hanno il coraggio di sentirsi cattivi; forse non tutti hanno la forza di considerarsi traditori, anche se solo nel gioco. Ma tutti lo sono, almeno potenzialmente.

Per risponderti (finalmente): il piano etico, a diplomacy, scricchiola pericolosamente. Non è solo un discorso del primo livello: il piano etico scricchiola pure sul secondo - il rapporto tra giocatore e giocatore, oltre che tra potenza e potenza, all'interno della partita. Semplicemente perché non è possibile capire se un giocatore è sincero perché a quel punto non vuole prenderti in giro, o se è sincero semplicemente perché gli conviene; e se non è chiaro questo, come possiamo offenderci in nome di una presa in giro "nei confronti della persona", invece che "nei confronti del giocatore"?

A questo punto vorrei che tu ti immedesimassi in C, ritornando con la mente a quella partita di tanto tempo fà in cui eri un inesperto giocatore (Ti è capitato?).
B ti aveva promesso un appoggio per un azione ostile contro A. Ma l'appoggio non arriva, anzi, B appoggia A.
Poi B ti dice "ops... non avevo capito!" oppure "ops, ho sbagliato a scrivere l'ordine", oppure "ma come, non ti sei accorto che A ha sbagliato le mosse?"
Come la prendi? Non ti senti preso un po' in mezzo al dubbio che ho posto? "Stà prendendo in giro me o certe cose sono possibili?"

[Francesco]

Quanta carne al fuoco... cominciamo dalla fine, come piace a me

A questo punto vorrei che tu ti immedesimassi in C, ritornando con la mente a quella partita di tanto tempo fà in cui eri un inesperto giocatore (Ti è capitato?).
B ti aveva promesso un appoggio per un azione ostile contro A. Ma l'appoggio non arriva, anzi, B appoggia A.
Poi B ti dice "ops... non avevo capito!" oppure "ops, ho sbagliato a scrivere l'ordine", oppure "ma come, non ti sei accorto che A ha sbagliato le mosse?"
Come la prendi? Non ti senti preso un po' in mezzo al dubbio che ho posto? "Stà prendendo in giro me o certe cose sono possibili?"

Mmm sì, e quindi? La questione non è avere il dubbio - sono le nostre reazioni quando siamo presi dal dubbio. Il dubbio devi averlo a prescindere. Dov'è il problema, cosa non ti torna?
(credo di averla presa bene più o meno sempre, anche le prime partite. E, per quanto riguarda le tre reazioni che ti ho scritto, te le ho elencate di mia esperienza - ergo le ho provate tutte. Non siamo soltanto tutti diversi, siamo anche cangianti nel tempo, no?)
(avere la certezza che ci stiano prendendo in giro è un lusso pari ad avere la certezza che non lo stiano facendo, a mio parere. Non fare che la domanda diventi un problema: si agisce quasi sempre nel dubbio di aver sbagliato interpretazione!)

Se TU (giocatore B) riuscissi a prendermi in giro per tutta la partita, non staresti semplicemente giocando un buon diplomacy?

Credevo volessi parlare di casi reali. Non vedo come sia possibile farsi prendere in giro tutta la partita - ad un certo punto chiunque smette di fidarsi, dopo tante bastonate. Ma se vogliamo parlare per casi limite, beh, se proprio sono in grado di gabbarti e convincerti turno dopo turno, allora anche dirti che in realtà non ti ho tradito va bene.

E' sacrosanto che B non voglia scoprire la sua strategia. Quindi è lecito (ma poco cortese ) che B non risponda proprio. E' lecito che B risponda inventanto quante più fandonie di origine "strategica" gli vengono in mente. Ed è lecito ritradire C, se questo viene abbindolato da tutte le fanfaronate che a B vengono in mente...
Secondo me non è logico che B dica a C "ma guarda che io non ti ho tradito!" era tutto quì. Quale passaggio non torna non l'ho capito...

Noto uno spostamento ben nascosto del problema dalla liceità (nei casi in cui si può) alla logica (quando non si può più). Perché il caso naturalmente rimane lecito, e sulla logica (legata alla logica di tutto il caso limite che presenti) ti ho risposto qualche riga sopra. Sulla liceità (e non sulla logica) della frase incriminata, posto che tu consideri che non sia lecito "negare l'evidenza" (ed anche qui dissento, ma non voglio farla troppo lunga), ti posto un altro esempio qui sotto.

Secondo me non è logico che B dica a C "ma guarda che io non ti ho tradito!" era tutto quì. Quale passaggio non torna non l'ho capito...

Acc, a capire prima che di tutto quello che hai detto ti interessava solo questo non avrei dedicato la mia attenzione al resto
Comunque: facile, ti ho già risposto (o meglio, ti ho già detto la mia). Certo, non ho specificato gli esempi a cui applicare la mia visione "relativistica", ma se serve un esempio...
Poniamo che la Germania mi sia entrata nel mare del Nord nonostante avesse detto che avrebbe attaccato il Belgio francese dall'Olanda (io ho quindi l'Inghilterra); è un tradimento (secondo i tuoi canoni, ha attaccato me invece della Francia, è un tradimento, punto - se interpreto bene quello che hai scritto). Se il turno dopo però esce in Manica perché il suo è un movimento (che non può/vuole anticiparmi per più di un possibile motivo) antifrancese, all'improvviso salta fuori che - toh - non era un tradimento, e cavolo, allora non mi stava prendendo in giro...
In tutto ciò la diplomazia della Germania potrebbe tranquillamente essere: "tranquillo, non ti ho tradito anche se ti sembra". Che è meravigliosamente vero e sintetico.

Pensi forse che il "piano" di C, per quanto più debole e meno articolato (vista la sua niubbaggine, pardon, inesperienza, e vista come è andata a finire per lui la partita) non preveda uno o più tradimenti prima o poi? o forse C gioca per fare numero?

Non è più semplice pensare "forse C è quel tipo di persona che preferisce avere un casus belli per attaccare"? Se vuoi ho altri esempi che possano motivare l'assenza di un piano di tradimento per un giocatore poco esperto. Ma devo parlare sempre per casi? Non puoi accettare l'idea da me proposta che la faccenda sia un tantino più articolata, piuttosto di concludere che se C non ha in mente tradimenti allora gioca per fare numero?

E ritorno a dove ho cominciato (ma con lo zaino un po' più carico...):

Nel tuo estratto che quì sopra cito ribadisci un concetto che avevi già accennato nell'altro tuo intervento. Dov'è la difficoltà nel dirsi, da giocatore a giocatore, che il mio "piano" fin dal principio prevedeva di "prenderti in giro"?

La difficoltà è che esistono talmente tante persone che a volte non è la strategia giusta. Non si tratta solo della forza di ammetterlo: si tratta anche della forza di accettarlo.
Ho capito, facciamo un esempio...
Io, tradito, potrei scoprire che il tuo tradimento non è nato "ad un certo punto", ma è stato studiato fin dalle prime mosse. Sì, ero pronto ad accettare l'idea che mi sono scoperto - un mio errore, dunque - e tu ne hai approfittato perché lo pianificavi da un po'. Ma accettare che tu avessi già discusso della mia dipartita fin dall'inizio, anche quando io ero convinto di averti alleato, potrebbe non essere così semplice, anzi: sto scoprendo che il tuo atteggiamento nei miei confronti è addirittura peggiore di quanto pensassi prima della tua spiegazione.
Detta in sintesi: se ho metabolizzato il tradimento, e sono finalmente pronto ad accettare che il tradimento sia nato "ad un certo punto" - il momento in cui i nostri piani si sono separati - poi scoprire che i nostri piani nella tua testa non esistevano è addirittura peggio.


Per concludere:

Francesco Conte ha scritto:
Ora, va bene che i giocatori oltre che avatar sono anche persone. Però tu devi andare lì ed ottenere un risultato preciso, ovvero ammorbidire la posizione di C. Andare lì e dire "era nei miei piani fin dall'inizio farti fuori e ho cercato di gabbarti" non è necessariamente la via migliore per ottenere la tua benevolenza. Forse è meglio dirti qualche altra bugia, possibilmente credibile, perché stai ancora giocando.


Credo di dover dissentire.

Su cosa stai dissentendo? Sulla mia affermazione che "non sia necessariamente la via migliore[...]"? O che "forse è meglio dire bugie[...]"? Ho già espresso il dubbio, stai dissentendo sul dubbio, nel senso che non accetti che possa anche essere così?

[ziomi68]

Secondo me non è logico che B dica a C "ma guarda che io non ti ho tradito!" era tutto quì. Quale passaggio non torna non l'ho capito...

Acc, a capire prima che di tutto quello che hai detto ti interessava solo questo non avrei dedicato la mia attenzione al resto
Comunque: facile, ti ho già risposto (o meglio, ti ho già detto la mia). Certo, non ho specificato gli esempi a cui applicare la mia visione "relativistica", ma se serve un esempio...

Se mi passi lo scherzoso sarcasmo... Povero, non immaginavo ti costasse così tanta fatica discutere su questo gioco che, palesemente, ti annoia e ti schifa!

Pensi forse che il "piano" di C, per quanto più debole e meno articolato (vista la sua niubbaggine, pardon, inesperienza, e vista come è andata a finire per lui la partita) non preveda uno o più tradimenti prima o poi? o forse C gioca per fare numero?

Non è più semplice pensare "forse C è quel tipo di persona che preferisce avere un casus belli per attaccare"? Se vuoi ho altri esempi che possano motivare l'assenza di un piano di tradimento per un giocatore poco esperto. Ma devo parlare sempre per casi? Non puoi accettare l'idea da me proposta che la faccenda sia un tantino più articolata, piuttosto di concludere che se C non ha in mente tradimenti allora gioca per fare numero?

Certo. Per esperienza ed erudizione ti riconosco come auctoritas in materia, e anche per logica arrivo a capire come la situazione SIA sicuramente più articolata di così (non possa!).
Ma visto che il C della discussione sono io (vezzo autobiografico del novello scrittore?) non puoi prendere per buono il fatto che C avesse in mente qualcosa da fare nella partita... (lascia perdere che tra il pensare e il riuscire ci sia di mezzo tutta l'esperienza che ci divide come giocatori di Diplomacy.)

E ritorno a dove ho cominciato (ma con lo zaino un po' più carico...):

Nel tuo estratto che quì sopra cito ribadisci un concetto che avevi già accennato nell'altro tuo intervento. Dov'è la difficoltà nel dirsi, da giocatore a giocatore, che il mio "piano" fin dal principio prevedeva di "prenderti in giro"?

La difficoltà è che esistono talmente tante persone che a volte non è la strategia giusta. Non si tratta solo della forza di ammetterlo: si tratta anche della forza di accettarlo.
Ho capito, facciamo un esempio...
Io, tradito, potrei scoprire che il tuo tradimento non è nato "ad un certo punto", ma è stato studiato fin dalle prime mosse. Sì, ero pronto ad accettare l'idea che mi sono scoperto - un mio errore, dunque - e tu ne hai approfittato perché lo pianificavi da un po'. Ma accettare che tu avessi già discusso della mia dipartita fin dall'inizio, anche quando io ero convinto di averti alleato, potrebbe non essere così semplice, anzi: sto scoprendo che il tuo atteggiamento nei miei confronti è addirittura peggiore di quanto pensassi prima della tua spiegazione.
Detta in sintesi: se ho metabolizzato il tradimento, e sono finalmente pronto ad accettare che il tradimento sia nato "ad un certo punto" - il momento in cui i nostri piani si sono separati - poi scoprire che i nostri piani nella tua testa non esistevano è addirittura peggio.

Si, su una cosa sono d'accordissimo con te. La difficoltà insita in questo tipo di discussioni di "etica di gioco" stà nel fatto che tante persone diverse per carattere giocano intorno allo stesso tavolo. Per come sono fatto io, dopo il vaffa mentale che sono convinto che scappa a tutti i giocatori traditi, il sapere che il tuo tradimento non è nato ad un certo punto ma era stato pianificato fin dall'inizio non sposta di una virgola il problema. O meglio, non sposta la mia reazione... sempre vittima di un tradimento sono stato e sempre una situazione di gioco devo recuperare.

Se io fossi la germania del tuo esempio, tu inghilterra copriresti Londra ed Edimburgo?
E se al turno successivo invece di uscire nella manica convogliassi un'armata francese in York dal belgio e continuassi a dire "non ti ho tradito anche se sembra" non saresti convinto che ti stia prendendo in giro...

Di tre cose sono sempre più convinto.
La prima è che sicuramente da questa discussione ne deriva a cascata un'altra... quella sull'elaborazione di un "piano per la vittoria" che sia credibile e che non mi metta più nella condizione di essere C, ovvero il primo a sparire dalla plancia.
La seconda è che mi piacerebbe da morire giocare una partita con te... ma credo che questo succederà solo tra molto tempo (purtroppo!)
La terza, che se in quella partita tu recitassi il ruolo del traditore B e io quella del tradito C, sarebbe molto più difficile per te ottenere il mio appoggio contro A , perché per carattere non accetterei un semplice "non è vero che ti ho tradito" come risposta.

Grazie per la pazienza, Michele

[Francesco]

Michele,
La mia battuta era chiara: direi che hai messo così tanta carne al fuoco che, se dici che ti interessava solo una singola questione e ti stupisci del perché non abbiamo capito, chi parla con te quantomeno si pone domande.

Per esperienza ed erudizione ti riconosco come auctoritas in materia, e anche per logica arrivo a capire come la situazione SIA sicuramente più articolata di così (non possa!).
Ma visto che il C della discussione sono io (vezzo autobiografico del novello scrittore?) non puoi prendere per buono il fatto che C avesse in mente qualcosa da fare nella partita... (lascia perdere che tra il pensare e il riuscire ci sia di mezzo tutta l'esperienza che ci divide come giocatori di Diplomacy.)

Non sono un'autorità in materia, potrei sbagliarmi ed alla fine scoprire che tutti i giocatori reagiscono allo stesso modo. Quello che importa è che tu sia d'accordo per logica.
Se il C della discussione sei tu (nessuno ne dubitava, credo) e se c'è un contesto ben preciso legato ai tuoi piani, allora tale contesto influenza la risposta (difatti già sapere che C abbia dei piani sposta la questione, e la conoscenza dei piani nel dettaglio sposterebbe la questione ancora più in là). Ma a questo punto la risposta specifica viene influenzata da ciò che tu solo sai, ed alla tua domanda nessuno può rispondere con precisione - possiamo provarci per un immaginario C e proporre ipotesi. Comunque non è questo il punto: anche se C avesse avuto dei piani, la questione non cambia più di tanto; potrebbe migliorare o peggiorare la tua reazione nei confronti di B.

Per come sono fatto io, dopo il vaffa mentale che sono convinto che scappa a tutti i giocatori traditi, il sapere che il tuo tradimento non è nato ad un certo punto ma era stato pianificato fin dall'inizio non sposta di una virgola il problema. O meglio, non sposta la mia reazione... sempre vittima di un tradimento sono stato e sempre una situazione di gioco devo recuperare.

Ci sono giocatori per i quali cambia; dipende da quante energie mentali hai impiegato nella diplomazia precedente, e da come scopri che stavi buttando anche quelle perché l'altro già non ti ascoltava sul serio.

Se io fossi la germania del tuo esempio, tu inghilterra copriresti Londra ed Edimburgo?
E se al turno successivo invece di uscire nella manica convogliassi un'armata francese in York dal belgio e continuassi a dire "non ti ho tradito anche se sembra" non saresti convinto che ti stia prendendo in giro...

Coprirei Londra e Edimburgo? Probabilmente sì, a meno che io non intuisca la sua mossa (magari anche grazie alla diplomazia incrociata con gli altri), o a meno che io non decida di fidarmi perché "tanto se non succede sono morto lo stesso"; certo, la qualità della sua diplomazia è fondamentale per farmi accettare la cosa (quella riga di spiegazioni non sarebbe accettabile, per me).
Dopo, si va sul buon senso: è più difficile accettare una situazione che peggiora di turno in turno: nel mio caso, l'armata a Yorkshire è sufficiente per capire l'andazzo (a dire il vero anche la flotta in NtS, anche se può essere mascherata diplomaticamente), ci sono giocatori ai quali basta la flotta, ci sono giocatori (alla prima partita) che potrebbero non interpretare nemmeno Yorkshire, ma questa è un'altra storia.

Ho un esempio che capita spesso: Austria poco esperta, l'Italia apre in Tirolo e Venezia e dice all'Austria che è una mossa su Monaco mascherata da attacco a te. Io, Austria, potrei anche credergli (anche se di certo mi difendo come posso, nel dubbio). Ma se poi mi prendi i centri, beh, inutile continuare a far finta di crederci.
Se l'Italia mi dice "beh, non ti ho tradito", per me è un tentativo piuttosto infelice di intortarmi, ma ce ne sono tanti altri ugualmente infelici.

La terza, che se in quella partita tu recitassi il ruolo del traditore B e io quella del tradito C, sarebbe molto più difficile per te ottenere il mio appoggio contro A , perché per carattere non accetterei un semplice "non è vero che ti ho tradito" come risposta.

Non credo che mi limiterei a quello

La seconda è che mi piacerebbe da morire giocare una partita con te... ma credo che questo succederà solo tra molto tempo (purtroppo!)

Al momento non sto giocando partite, ed in genere mi tutelo giocandole anonime ^_^

[thug]

Al momento non sto giocando partite, ed in genere mi tutelo giocandole anonime ^_^

E i cinque diplopunti di differenza tra totali e disponibili nel tuo profilo di Webdiplomacy.it? Li hai sotterrati nel campo dei miracoli?
Fedele alla linea anche furoi dalla diplomazia!

[Francesco]

Mi sono iscritto ad una da 5 dopo averlo scritto -_-
E siccome non è cominciata, la frase è sincera al 100%.
Comunque, controlla ora...

[dbrn]

Al momento non sto giocando partite, ed in genere mi tutelo giocandole anonime ^_^

Anch'io solo anonime... Preferisco non sapere chi sto fregando (o chi mi frega) fino a quando la partita non è finita

[ziomi68]

Che bello... eri venuto a cercarmi nelle partite da 5 punti.

[Francesco]

Sei sicuro che non fosse perché era l'unica classica anonima già aperta?

[dbrn]

hey hey... basta parlare di anonime visto che ne sto facendo una anch'io da 5 punti e non penso ce ne siano molte altre.
Se poi considerate che è vietato pure parlarne rischiamo tutti un bel cazziatone da Alex.

[ziomi68]

se sono anonime non ti posso dire se c'ero o no...
Cmq a ieri sera mi pare ci fosse solo quella in NEW
(stamattina non ero online e ora non ho controllato)

-era cmq chiaro che la mia frase "mi piacerebbe giocare con Francesco ma non credo succederà presto" si riferiva alla differenza di punti/ partite frequentate.
Se lui dice che si era segnato a una da 5 mi scappa la battuta "eri venuto a cercarmi".
(ma non saprete MAI se mi aveva trovato!)

[Francesco]

Andrea, io ho detto che NON ci sto giocando! Questo è concesso!

Michele, io gioco le partite a prescindere dai punti (in particolare le anonime, anche a punti bassi vanno bene). E' che ultimamente ne gioco pochine, torneo a parte.

[dbrn]

perchè sennò perdi ahahah
Comunque ziomi da Francesco puoi imparare tantissimo!
PS: l'idea del convoglio era tutta mia